Gut - Böse - und die Liebe

[Fallen Angel 2]

sorry Lila!
war nicht böse gemeint.

hab nur grad etwas falsch reagiert.
bin jetzt besser mal ruhig.

[Lila]

ach verdammte scheiss echt..ich reg mi etz gad uf..wil hans doch eigentlich gwüsst dassi ned geeignet bin zum schribe..chan nie das uf papier bringe woni wod..

und die diskussione wirded mer schnell mal zvil..

blibe glaub besser wider chli im hindergrund..

besser für all

Ach chumm Lila, mach kein Scheiss und lahn Di vor allem nöd entmuetige.

Das mit em schriebe isch - wie Kommunikation allgemein - halt sone sach...

Mer druckt sich uus -> wird nöd oder falsch verstande
Mer druckt sich anders uus -> wird nöd oder falsch verstande
Mer druckt sich nomal anders uus -> und irgendwenn fallt dä Grosche...

S'geile bi däm ganze isch ebe, dass mer

a) sich selber besser lernt verstah, zum sich "verständlicher" chöne uusdrucke und
b) mer lernt die andere besser kenne, will mer - wenn mer nöd uufgit - sich überleit, WIE chöntet's verstah, was mer uusdrucke will.

So, mach eifach wiiter und lahn Di nöd durebringe.

*knuddel*

Danke dir Drachi..wemer ebe gad so en chliichrieg med sech selber füehrt weiss me amig ned obs gschiid isch das alles zveröffentliche..

[Lila]

sorry Lila!
war nicht böse gemeint.

hab nur grad etwas falsch reagiert.
bin jetzt besser mal ruhig.

isch denk scho guet..bi nur gad chli verschrocke..

wil ja also wenn sogar die lüt wo sech total guet verstönd na bekrieged wirds sehr müehsam

[Fallen Angel 2]

ja das stimmt
tuet mir leid.
isch au nöd gege dich grichtet gsi.
sondern gege psychologe.
hab dich doch gern

[Lila]

ja das stimmt
tuet mir leid.
isch au nöd gege dich grichtet gsi.
sondern gege psychologe.
hab dich doch gern

stimmt..ich mag die ganze bezeichnige,titel und schublädli au absolut ned..

und trotzdem chamer sich so mängisch vilich chli besser usdrücke..

irgendwie geeignet für so schrib und läsemuffel wienich au eine bin

wil wenn mer das ganze wür umschribe und usschmücke wür me nüm fertig werde..

darum ..hmm ebe ja

[Dr. Acid]

In der Zwischenzeit habe ich einen Monsterbeitrag geschrieben. Warum brauche ich eigentlich immer so viele Worte um auszudrücken was ich will?

Ist Wahrheit meistens nicht ganz einfach?
Hhm.

ich finde übrigens Fromms Betrachtung ungenau.

Ja also ich habe ja nicht behauptet, dass Fromm alle Wahrheit wüsste, ich wollte durch diesen Beitrag eigentlich nur in die Runde bringen, dass es verschiedene Formen von Liebe gibt und ich persönlich finde, damit hat er (bedingt) recht, oder zumindest erlebe ich das auch so . (Das bedingt erkläre ich nachher noch, oder versuche es wenigstens)

Selbstliebe hat keinen moralischen Wert, also kann das niemals Liebe sein, solange man sich selbst nicht dualistisch, als Subjekt und Objekt, betrachtet, aber auch dann erscheint es lächerlich.

Nein, das denke ich nicht. Ich denke sogar Selbstliebe hat den grössten moralischen Wert (im Ursprung), wenn sie Selbstliebe und nicht schadender Egoismus ist. Wenn ich mich selbst nicht lieben kann, dann kann ich auch keinen anderen lieben, so einfach ist das. Ich muss also zuerst meine eigene Existenz akzeptieren und lieben können, bevor ich jemanden anderen lieben kann. Ich kann gar niemanden ausser mir lieben, wenn ich mich selbst nicht liebe. Und wenn ich mich in der Liebe so sehr ereifern und letztlich aufgeben oder aufopfern würde, sagen wir mal letztlich so weit, dass ich meine Existenz für jemanden anderen hergeben würde, dann gäbe es mich nicht mehr, der lieben würde. Das heisst also: Einen ganz gesunden Egoismus darf und muss man sogar in der Liebe haben und diesen "gesunden Egoismus" kann man nicht haben, wenn man sich selbst nicht liebt. Dafür gibt es keine Vorschriften, seine Grenzen definiert jeder für sich selbst! (Was ja auch die Auseinandersetzung mit sich selbst, der Gesellschaft und der Welt ausmacht.)

Ich würde daher statt Selbstliebe, Selbstachtung, Selbstwert, Selbstzuwendung etc. verwenden, aber niemals
von Selbstliebe sprechen.

Hhm. Selbstwert gebe ich mir selbst und erreiche ich durch die Energie und den Glauben, den ich in mich selbst setze. Dieser Vorgang bzw. Prozess, der Selbstwert erschafft und erhält so wie Verantwortung für die Zukunft seiner eigenen Existenz übernimmt, könnte das nicht Selbstliebe sein?

Ja was ist denn Liebe? Ich habe schon mal gefragt was Liebe ist? Ist das nicht alles im Gesamten Liebe, all die Achtung, der Respekt, die Zuwendung? Wenn das nicht Liebe ist, was ist Liebe dann?

Liebe geht immer über die Grenzen meines Körpers und Geistes hinaus.
In diesem Kontext ist der Begriff der Selbstliebe einfach irreführend.

Jein, da denke ich anders und bin doch auch einverstanden mit Dir, sowie als auch, würde ich mal sagen. Wenn ich mich z.B. als Individuum ohne jegliche philosophische oder metaphysische Wahrheit betrachte, dann würde ich dir zu 100% beipflichten.
Aber selbst in Deiner Betrachtungsweise scheint die Liebe etwas Transzendentales zu sein, welches das Ego übersteigt. Ich nehme hier explizit den Ausdruck "Ego", weil für mich Ego und Selbst nicht identisch sind. Dass das Selbst und das Ego nicht identisch sind begründe ich wie folgt: Es gibt ein Ich, welches über das Selbst nachdenkt, daher müssen Ich und selbst voneinander verschieden sein. Eine gewisse Schizophrenität liegt also uns allen zu Grunde, so lange wir über uns selbst nachdenken. (Es fragt sich nur, wie gross die Spaltung ist!)

Und dennoch kann ich für mich selbst nicht einverstanden sein, mit dem was Du schreibst, weil ich "Körper" und "Geist" vermutlich total anders verstehe wie Du. Ich glaube nämlich, der Geist liebt sich selbst. Und er braucht dazu weder Subjekt noch Objekt, das brauchst nur du bzw. der Mensch, um ansatzweise zu verstehen. (Dazu nehme ich später noch Stellung und Bezug)

Und wo ist der Unterschied zwischen Selbstliebe und Selbstverliebtheit? Wo ist die Grenze?
Wann ist man noch normal und wann ein Narzisst.

Da gibt es keinen Unterschied, zwischen "normal" und Narzisst. Jede Selbstliebe ist Narzissmus, weil Narzissmus im Grunde der Ausdruck von Selbstliebe ist. Jeder Mensch braucht einen gesunden Narzissmus um zu überleben. Es gibt als pathologischen Narzissmus, was man unter der Bezeichnung "Narzisst" für gewöhnlich meint. Somit verstehe ich Deinen Ausdruck dennoch und die Antwort auf Deine Frage ist: Es ist eine menschliche Definition und es fragt sich für mich, ob nicht jeder sich selbst so stark lieben darf, wie er eben will, so lange er neimand anderen damit einschränkt.

Ich persönlich würde dann sagen: Du darfst auch glauben Gott höchst persönlich zu sein, so lange Du diese Erkenntnis auch auf jede andere Existenz ausserhalb Dir übertragen kannst. Für mich persönlich definiert sich pathologischer Narzissmus nicht darüber, wer ich mir einbilde zu sein, sondern dadurch, ob ich mich als etwas "Besseres" Fühle, als diejenigen oder dasjenige ausserhalb von mir. So lange ich mich gleichgestellt wahrnehme, bin ich auch nicht narzisstisch im pathologischen Sinne.

Und jetzt zur Selbstverliebtheit und der Liebe. Was ist denn der Unterschied von Verliebtheit und Liebe? Ich persönlich denke, die Verliebtheit passiert einem und die Liebe ist etwas, dass man aktiv tun muss.

In der Verliebtheit projiziere ich all meine bewussten und unbewussten Träume und Hoffnungen in einen Menschen, der diese oberflächlich und vordergründig zu "haben" scheint. Das bewusste und unbewusste Gefühl, "den oder die Richtige" gefunden zu haben, veranlasst den Körper den biochemischen Liebescocktail auszuschütten, das Glück selbst zu produzieren, das wir als Verliebtheit erleben. Psychiatrisch gesehen ist die Verliebtheit eine biochemische Krankheit, bzw. ein chemisches Ungleichgewicht in unserem Körper.

Die Liebe aber ist etwas aktives, welches man nach der Verliebtheit tun muss, wenn all die Projektionen, welche man ja selbst gemacht hat, sich langsam aber sicher auflösen. Das ist ja dann meist auch der Grund für die Trennung, der Partner erscheint uns plötzlich nicht mehr als derjenige / diejenige, welche man sich eigentlich vorstellt. Man sieht den Partner in der Liebe so wie er ist, was man in der Verliebtheit nicht tut, dort sieht man den Partner, wie man ihn sich vorstellt, oder haben möchte. Sich zu verlieben ist also immer ein Zeichen dass Projektionen wirken und zu Lieben ohne sich zu verlieben ist eine Manifestation von Weisheit, dass wenn man (gegenseitig) beziehungsfähig ist, im Grunde jeder Partner der richtige Partner ist.

In der Selbstverliebtheit gilt das analog. Ich projiziere etwas in mich, was ich nicht bin und wenn ich mich akzeptieren kann, als das, was ich bin, dann liebe ich mich selbst und dadurch unterscheiden sich Liebe und Verliebtheit, Wahrheit oder Projektion.

Die Liebe ist ein bewusstes Annehmen von Unzulänglichkeiten. (Peter Lauster) Demnach wäre sich einzibilden, man hätte keine Unzulänglichkeiten oder man wäre besser als andere vielleicht eine narzisstische "pathologische" Selbstverliebtheit???

Dann fehlt noch die Geschwisterliebe und bestimmt noch einige andere Lieben.
Aber gut ... Fromm hat offenbar nicht nur gute Sachen geschrieben.
Aber wer hat das schon.

Nun, nur weil du etwas nicht verstehst oder erfassen kannst, muss es ja nicht zwingend sein, dass es nicht wahr ist? oder doch? Ich mein bitte versteh das jetzt nicht als Angriff, denn als solches ist es nicht gedacht und ich möchte auch Begründen warum: Ich habe die Konsequenz aus Fromms Überlegungen angebracht, ohne seine Überlegungen dahinter anzugeben und wer weiss, vielleicht war er gar nicht so dumm, wie das vordergründig erscheinen mag? Und Du weisst ja vielleicht, dass jedes Urteil ein Zeugnis von Unwissenheit sein kann?

Erich fromm differenziert die Arten der Liebe zu einem gewissen Grad über die Abhängigkeit von einander bzw. der Stellung zu einander.

-Als Oberbegriff "Elternliebe" bezeichnet er die fürsorgliche und fördernde Liebe zu einem bedürftigen Objekt. (Vater/Mutter)

-Die Mutterliebe ist eine Form der Elternliebe und zeichnet sich im "Normalfall" in einer "gesunden" Familie dadurch aus, dass sie eine annehmende, nährende, fürsorgliche und umsorgende, im Grunde bedingungslose Liebe ist.

-Die Vaterliebe ist eine Form der Elternliebe und zeichnet sich im "Normalfall" in einer "gesunden" Familie dadurch aus, dass sie eine kritisierende , fürsorgliche und wachstumsfördernde, im Grunde bedingungslose Liebe ist. (Ja, auch Kritik kann Liebe sein!)

- Die Nächstenliebe ist eine Liebe zwischen Gleichgestellten, also nicht (direkt) von einander abhängigen Menschen. (Man könnte jetzt darüber philosophieren, ob wir nicht voneinander abhängig wären, trotzdem wären wir im Gegensatz Eltern - Kind noch gleichgestellt) Die Arten von Lieben, welche Du vermisst; Liebe zwischen Freunden und Geschwisterliebe, sind also alles Formen der Liebe zwischen gleichgestellten. (Fromm hat in so fern an alles gedacht.)

- Die Selbstliebe ist eine Form der gleichgestellten Liebe, welche zu keinem anderen Objekt als sich selbst Bezug nimmt oder nehmen muss

- Die Liebe zu Gott ist eine Liebe, welche das Bedürfnis ausdrückt, die durch das getrennt Sein entspringende Angst zu überwinden in die Einheit zurück zu finden. (Die Grenze Subjekt und Objekt zu überwinden) Sie ist im Grunde auch eine demütige Liebe eines Abhängigen (des Menschen) an die Voraussetzungen für sein eigenes Sein. Wenn man dankbar für sein Leben ist, wem ist man dann dankbar?

Doch, ich denke dass Fromm sehr wohl erfasst hat, um was es geht, zumindest so weit ich das abschätzen und abwägen kann.

Und "Liebe zu Gott" ... naja .... *müde gähn*

Hhm.

... naja .... *müde gähn*

Ich nehme an Du bist Atheist? Jetzt wo es gerade interessant werden würde und sich die Lösung all deiner Fragen und der Unschlüssigkeit und das Verstehen der Zusammenhänge langsam aber sicher offenbaren würde?

Also ich werde in der nächsten Zeit viel das Wort "Gott" gebrauchen. Ich möchte aber ausdrücken, dass ich darunter nicht die monotheistische Idee des Bestrafers und Richters sehe. Für mich ist Gott eine Energie. Für mich sind z.B. Gott und Buddhanatur eins, das sind nur verschiedene Namen für ein und die selbe Energie und das Christentum und der Buddhismus sind nur verschiedene Antworten auf ein und die selbe Frage. Ich glaube also monistisch (dualistisch) pantheistisch und jetzt wird alles klar.

Ich persönlich muss an Gott glauben, denn ich bin. Ich kann mich nicht erinnern das Universum erschaffen zu haben, daher muss das jemand anders gewesen sein. Da auch die Menschheit als ganzes nicht diese Fähigkeit hat oder sich zumindest nicht erinnern kann, und es auch etwas mehr Intelligenz gebraucht hat, als wir zusammen besitzen, muss ich ZWINGEND eine weiter entwickelte bzw. höhere Existenz annehmen. Da in der Natur die Naturgesetze wirken, muss ich auch zwingend an etwas Gesetzgebendes glauben. Dieser Existenz gebe ich den Namen "Schöpfer" oder "Gott", denn was ein Universum aus nicht erschafft, ist für mich Gott, so wie ich Gott nur verstehen kann.

Um auf die auf später zu beantwortenden Schuldigkeiten zurück zu kommen:

Ich glaube also, dass all die unaufhörlichen unendlichen Einzigartigkeiten, all die Existenz aus nur der einen Energie entstanden ist, welcher ich für mich selbst den Namen Gott gebe. Das kreativschöpferische Prinzip, welches das Universum erschaffen hat. Wenn man so will, ist also das Universum für mich die Idee Gottes von Existenz. Nun das bist auch Du, denn Gott das bist du selbst, genau so, wie Du selbst Buddhanatur bist. ganz egal, welche Namen man gibt, das zu Grunde liegende Prinzip bleibt das gleiche.

Wen also Gott du selbst bist, dann sind Subjekt und Objekt eins und die Liebe ist die Energie, welche das alles durchfliesst und erhält, Subjekt, Objekt und diese Energie sind letztlich eins. Alle Formen der Liebe sind letztlich also auf diese eine grundsätzliche Liebe zurückzuführen. Alle Liebe ist Selbstliebe, weil Du nicht nur Gott, sondern auch alles und alle anderen ausserhalb von dir bist. "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" erhält also eine ganz neue Bedeutung, weil du selbst Dein nächster und dein Nächstes bist. Alle Liebe ist Selbstliebe. Selbstliebe ist also sogar die moralisch wichtigste Liebe, weil es die einzige Liebe ist, welche es gibt, es ist die Liebe Gottes zu sich selbst, wenn man so will. Es fragt sich nur, wie und als was man sich selbst und seinen Nächsten ansieht.

Nun zu den versprochenen und aufgeschobenen Antworten:

-Fromm hatte bedingt recht, weil es im Grunde nur eine Liebe gibt, Gottes Liebe zu sich selbst und diese Liebe durch die Dualität, welche aus dem Monismus wurde, damit man Leben erleben kann, auch geteilt wurde.

- Selbstliebe hat keinen moralischen Wert. Doch man kann nicht lieben, wenn man selbst nicht existiert, daher ist es eine Voraussetzung, dass man sich selbst liebt, damit man existiert und dadurch Liebe schenken kann. Selbstliebe ist daher der moralistischste Grundwert allen Seins. (Wenn Gott nicht Existenz wäre, dann wären auch wir nicht.)

- Liebe geht immer über die Grenzen meines Körpers und Geistes hinaus. Hhm Nein. Also wenn Du dich als abgeschlossenes Subjekt wahrnimmst, dann schon, muss sie ja auch, sonst wäre sie nur Selbstliebe und das wäre dann ja Egoismus. Und dennoch und trotzdem nein, weil Du Gott bist und nichts über Dich selbst hinausgeht, Du bist alles was es gibt, die ganze Welt existiert nur in Dir selbst als Kollektivillusion.

Man kann natürlich an den Urknall glauben, Gott aus der Existenz ausschliessen, wobei diese Ansicht auch nur Glaube ist, wie jeder andere Glaube auch. Wenn man die Urknalltheorie durchdenkt, dann merkt man sehr schnell, dass auch sie nicht ohne Gott oder höherer Intelligenz auskommt.

Nun gut jetzt können wir über die verschiedenen Ansichten streiten, aber das will ich ja gar nicht. Ich sage nicht das eine andere Wahrheit nicht wahr sein könnte, sondern ich zeige Dir / euch nur meine Ansicht und Zusammenhänge.

Selbst die Naturwissenschaft ist heute so weit, dass einzelne Vertreter folgendes aussagen:

"Die Vorstellung vom Geist in der Maschine (Gott im Universum) ist zu verwerfen, nicht weil es keinen Geist, sondern weil es keine Maschine gibt. "

(Auf dem Weg zur Weltformel, Paul Davies)

Aha, selbst Naturwissenschaftler sagen also -> Es gibt gar keinen Körper, sondern nur Geist. Ja da frage ich nun, wessen Geist?

- Liebe geht also niemals über Deinen Körper hinaus, weil es streng genommen gar keinen Körper gibt, das ist Illusion.
- Liebe geht also niemals über Deinen Geist hinaus, weil es streng genommen nur den einen universellen Geist gibt, der in uns allen weilt.

- Liebe ist eine innere Verbundenheit im Geiste!

Hier noch eine weitere Ansicht über den Geist bzw. Gott von Max Planck, der ein neues Zeitalter der Naturwissenschaft einleitete und unser physikalisches Weltbild entscheidend um prägte. In einem Zeitungsausschnitt veröffentlichte er folgenden Wortlaut:


Bewusster Geist

Als Physiker, also als Mann, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie diente, bin ich sicher vom Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms folgendes: Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch die eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente noch eine ewige (abstrakte) Kraft gibt – ist es der Menschheit nie gelungen das heissersehnte Perpetuum mobile zu finden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche, (denn die Materie bestünde, wie wir es gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt nicht!), sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann, und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der früheren Jahrtausende genannt haben – Gott!

Liebe zu Gott ist also das Erkennen der eigenen Abhängigkeit der durch dieses Wesen geschaffenen Voraussetzungen in Dankbarkeit und Demut!

Aber da hin muss ja jeder auf seiner reise in der Erkenntnis selbst kommen! Und es ist ja auch in Ordnung, wenn das jemand nicht kann oder will. Solche Wahrheiten sind ja immer sehr persönliche Wahrheiten.

Ja und jetzt möchte ich noch schreiben, dass es mir fern liegt, jemanden anzugreifen, daher möchte ich nochmals betonen, dass das Geschriebene meine persönliche Ansicht der Dinge widerspiegelt, deren Begründungen und Zusammenhänge ich dargelegt habe.

ich jedenfalls finde diese Auseinadersetzung nicht als verletzend und wenn sie es doch wäre, dann wäre ich froh, wenn mir das jemand mitteilen und auch begründen kann.



Ich chume jetzt grad nöd so druus???

Aso nachträglich wett ich no säge, dass ich ned han wölle schubladisiere oder so. mit dene uusdrück han ich nur en uussag vo öppert anderem no iibezoge. Möchtid ier das da im Forum lieber ned?

Gruess

[crawltothesky]

Lieber Dr. Acid!

Mir gefällt die Art nicht, wie Du Christentum und Buddhismus in einen Topf schmeisst.
Ich war bisher immer der Auffassung, dass man als Christ an gewisse Dinge glaubt. Dass der Glaube hier einen sehr großen Wert einnimmt und teils mit der Vernunft kollidiert.
Das soll jetzt nicht heissen, dass ich dem Christentum nix positives abgewinnen könnte. Das Wertesystem, welches insbesondere im neuen Testament großteils vermittelt wird (Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst!), finde ich durchaus positiv.
Der Buddhismus lehrt hingegen, dass Buddha kurz vor seinem Tod sagte: "Glaubt mir nichts, bloß weil ich der Buddha bin, sondern prüft selbst!" (Zumindest hab ich das in Erinnerung, dass das so gelehrt wird)
Dann braucht es im Buddhismus keinen Schöpfer, weil alles Geist ist. Nach der buddhistischen Weltsicht leben wir in einem gemeinsamen Traum, den man bis zur Erleuchtung als ziemlich real erlebt.

Ich weiss auch nicht, warum ich um andere zu lieben so etwas wie eine Selbstliebe bräuchte. Was soll ich an mir lieben? Meinen Körper? (Stinkt und sieht schlecht aus!) Meine Gedanken? (Sind doof!) Meine Gefühle? (Bereiten mir Schmerzen!)

Sobald ich anfange, etwas an meiner Ichvorstellung zu lieben, stelle ich Bedingungen an meine Umwelt, weil ich anhand meiner Ichvorstellung bewerte.
Das ist der Liebe hinderlich und schränkt sie ein.

[Psychobella]

Was soll ich an mir lieben? Meinen Körper? (Stinkt und sieht schlecht aus!) Meine Gedanken? (Sind doof!) Meine Gefühle? (Bereiten mir Schmerzen!)

Wenn du dich selbst nicht magst, welchen Grund sollten andere haben, dich zu mögen?

Sobald ich anfange, etwas an meiner Ichvorstellung zu lieben, stelle ich Bedingungen an meine Umwelt, weil ich anhand meiner Ichvorstellung bewerte.

Versteh ich nicht ganz...was für Bedingungen?
Bewertet man nicht immer nach seiner Ichvorstellung? Selbst wenn man diese hasst?

[Dr. Acid]

Lieber Dr. Acid!

Mir gefällt die Art nicht, wie Du Christentum und Buddhismus in einen Topf schmeisst.
Ich war bisher immer der Auffassung, dass man als Christ an gewisse Dinge glaubt.

Ja genau an die Aussagen Jesu glaube ich, aber nicht an diejenigen der Kirche, die nur dazu da sind, sich selbst zu erschaffen. Und gerade weil ich an die Aussagen Jesu glaube und für mich auch zu realisieren glaube, das eine vom anderen unterscheiden zu können, denke ich, dass die Kernaussage ALLER Religionen der Welt die selben sind. (Ich schmeisse nämlich alle in einen Topf) Ich bin daher ein Vereiner, weil ich über oberflächliche Differenzen hinwegschaue, nicht ein Entzweier, der sie betont.

Im Übrigen halte ich keine Welterligion als für geistig wertvoll, welche die Frau nicht auf die selbe Stufe stellt wie den Mann, und da schwinden sie alle dahin!

Nichts desto trotz hier zwei Aussagen, eine von Jesus, eine von Buddha: (Die goldene Regel)
Buddhismus

Buddha:
Ein Zustand, der nicht angenehm oder erfreulich für mich ist, soll es auch nicht für ihn sein; und ein Zustand, der nicht angenehm oder erfreulich für mich ist, wie kann ich ihn einem anderen zumuten? (Samyutta Nikaya V. 353.35-354.2)

Jesus:
Alles, was ihr wollt, dass euch die Menschen tun, das tut auch ihr ihnen ebenso. (Matthäus 7,12, Lukas 6,31)

Das ist z.B. die selbe Aussage, welche sich in allen Welterligionen findet.

Im Übrigen behauptet Buddha, dass Buddhanatur ewig sei, genau so ist Gott das im Christentum. Buddha behauptet alle Existenz komme aus der Buddhanatur und genau so kommt alle Existenz aus Gott oder zumindest die Idee der welt aus Gottes Geistes- und Einfallsreichtum. Für mich ist das alles das selbe. Und die Begründung, warum man sich hier auf der Welt gegenseitig die Köpfe einschlägt ist genau die Eigenart, anstatt das Verinigende, das Trennende in den Religionen zu finden. Man schlägt sich letztlich den Kopf wegen einer Idee ein, einem Konzept, in dem man nicht mal fähig war, über seinen Tellerrand hinaus zu sehen und grosszügig Bagatellen zu übersehen die Trennen, und auch nicht das Wichtige, welches vereint. (Im Übrigen tun das uahc Buddhistische Mönche.)

Der Buddhismus lehrt hingegen, dass Buddha kurz vor seinem Tod sagte: "Glaubt mir nichts, bloß weil ich der Buddha bin, sondern prüft selbst!" (Zumindest hab ich das in Erinnerung, dass das so gelehrt wird)

Das kenne ich auch so, darum ist der Buddhismus keine Religion, sondern eine Parawissenschaft mit einem grössenwahnsinnigen Anführer, der sich eingebildet hat, er wäre der einzige Erleuchtete, der lebt. Ja dass immer nur ein Erleuchteter leben würde. Daran, dass jeder die Grenze vom Ego zum Selbst überwinden kann, auch gleichzeitig und Erleuchtung ein höchst individueller Prozess ist, hat er nur theoretisch gedacht.

Ich denke auch, dass wahre Religion immer das Leben liebt und respektiert und daher auch bereit ist alte Glaubenssätze zu vergessen, um neue zu finden, wenn sie der Gemeinschaft dienen. Für einen wahren Gläubigen kann es daher gar nicht wichtig sein, was in seiner Religion steht, an was er glauben soll, wenn er merkt, dass seine Ansicht doch immer in Krieg liegen muss mit anderen. Daher wird jeder wirklich Gläubige, welcher die Essenz des Glaubens verstanden hat und nicht nur ein Pseudogläubiger ist, das alte Trennende zu gunsten des neuen Vereinenden verlassen.

Ich glaube im Übrigen nicht, dass Buddha die Erleuchtung erlangt hat, er hätte sonst sicher erkannt, dass er nicht der Einzige wäre und das auch Frauen Erleuchtung in ihrem jetzigen Leben erlangen können. Völliger Stumpsinn zu glauben, nur Männer könnten Erleuchtung erlangen.

Dann braucht es im Buddhismus keinen Schöpfer, weil alles Geist ist. Nach der buddhistischen Weltsicht leben wir in einem gemeinsamen Traum, den man bis zur Erleuchtung als ziemlich real erlebt.

Da es Materie nach der Naturwissenschaft nicht gibt, könnte es auch sein, dass Gottes Schöpfung ein Traum ist, Gottes Idee und Traum, den Du als Existenz erlebst, wo steht WIE Gott das gelöst hat? Nirgends, es ist offen!

Wo Karma herrscht, welches ein gültiges Gesetz ist oder sein soll, muss auch ein Gesetzgeber sein. Wenn Buddhanatur die definitionslose Auslöschung allem karmischen Geschehen bezeichnet, und dies der Ursprung allen Seins ist, dann muss das Karma daraus aus Bedarf oder Intelligenz geformt worden sein.

Im Übrigen sagt man auch im Christentum, dass man sich kein Bild von Gott machen soll. In der ganzen Geschichte der Bibel hat sich der persönliche Gott immer im Geiste der daran Gläubigen offenbart. Es kann also gut sein, dass der Gott der Bibel genau so nur Geist ist, wie das der Geist der Buddhanatur ist, ich sehe da kein Problem diese zu vergleichen. Sie sind eins. Und wie gesagt sagen auch die Naturwissenschaften, dass es nur Geist gibt. Wessen Geist frage ich?

Ich weiss auch nicht, warum ich um andere zu lieben so etwas wie eine Selbstliebe bräuchte. Was soll ich an mir lieben? Meinen Körper? (Stinkt und sieht schlecht aus!) Meine Gedanken? (Sind doof!) Meine Gefühle? (Bereiten mir Schmerzen!)

Z.B. gesund für sich selbst zu sorgen in Form von Nahrung und Vorsicht z.B. kann ich anderen nur beibringen, wenn ich dies selbst auch lebe. Es ist eine alte Weisheit, das Kinder z.b. das aufnehamen, was man ihnen vorlebt und nicht das, was man sie theoretisch lehrt! Das heisst diese Eigenschaften, welche z.B. Eigenschaften der Verantwortung gegenüber dem Leben und der Zukunft sind, was Liebe im Grunde ist, muss ich selbst zuerst verinnerlicht haben und leben, ich gebe sonst unbewusst meine "Fehler" an andere weiter. Wenn Du z.B. Deinem Kind vorleben kannst, wie es den stinkenden und gut aussehden Körper reinigt, (wobei solche Wertungen ja rein subjektiv sind) dann würdest Du ja Deinem Kind Deine Selbstliebe weitergeben. Genau so gehts und genau so geht es auch nicht, wenn man sich selbst nicht liebt.

Sobald ich anfange, etwas an meiner Ichvorstellung zu lieben, stelle ich Bedingungen an meine Umwelt, weil ich anhand meiner Ichvorstellung bewerte.
Das ist der Liebe hinderlich und schränkt sie ein.

Nein, das ermöglicht erst, dass Du als Individuum geliebt wirst. Welche Liebe schränkt das ein? Die Liebe Buddhanaturs Geistes zu Dir sicher nicht. Und wenn Du kein Ego hättest, dann gäbe es kein ich, kein Dich zu lieben. Es braucht also etwas, was Dich von der Buddhanatur trennt um als Individuum verwirklicht und geliebt zu zu werden. Sonst macht ja das persönliche Karma, (welches es ja gar nicht gibt, es ist nämlich nur Buddhanaturs Karma), gar keinen Sinn. Liebe ist auch, dass das Gesetz verwirklicht wird und gilt und nach dem Glauben Erlösung und Bestimmung findet. Es ftagt sich nur: Wessen Liebe will aus Geist erlebbare Materie machen, welche in der Auflösung und Bestimmung seiner selbst endet? ?? ???

Im Übrigen weiss ich, dass Buddha behauptet die Existenz wäre Leiden. Ja wenn man unfähig ist zu lieben, dann ist sie schon Leiden, sonst nicht. Das ist alles eine Frage des Standpunktes. Buddhas Standpunkt war genau so oberflächlich wie alle anderen. Denn wenn Buddha Buddhanatur tatsächlich wäre, dann könnte er nur Leiden, wenn er nicht anerkennen würde, dass er sich diese Existenz nicht selbst ausgesucht hätte und diese daher nicht als die seine gewählte Inkarnation akzeptieren könne und diese Ansicht würde sein ganzes Glaubensgebäude glattweg über den Haufen werfen.

Im Übrigen glaube ich, ist Buddhas Ansicht des Lebens total Respektlos gegenüber dem Leben, wie könnte er sich denn sonst tatsächlich im Nirvana letztlich vor dem Leben und seiner Verantwortung davon schleichen wollen, anstatt in diese wundervolle Existenz wieder geboren werden zu wollen? Buddhanatur und Nirvana sind auch eins, im Nirvana löschen sich alle karmsichen Verstrickungen und aus Buddhanatur wird eine frische, jungfräuliche Seele geboren.

Und warum sollte Buddhanatur in unendlicher Weisheit (und an das Gesetz des Karma gebunden, nicht selbst bestimmend) ein Ego verwirklichen, wenn es seine Berechtigung im Leben nicht hat? Das macht doch keinen Sinn. Und wer sagt, dass wir das ego überwinden müssen, wenn wir es leben könnten, ohne andere damit zu terrorisieren?

Wie gesagt, sagen alle Weltreliginen für mich im Kern das selbe aus. Keine unterscheidet sich wirklcih von der anderen. Es sind nur verschiedene Antworten auf die selbe Frage. Ich kann das nicht anders verstehen.

Und darum schmeisse ich alle Welterligionen in den Topf der Oberflächlichkeit, der Frau nicht den selben Stellenwert und die gleichen Voraussetzungen wie Männern zugestehen zu können. Alles völliger Humbug und oberflächlicher Blödsinn. Als einzigen positiven Anhalt erachte ich das grundsätzliche Schätzen des Werts des Lebens, welche diese Suppe aus dem Topf wieder geniessbar und wertvoll macht.

Wie schon mal gesagt: Jedwelche Glaubenssysteme sind so aufgebaut, das diejenigen, welche sie nicht verstehen, aben an sie glauben müssen.

[Amanita]

Lieber Dr. Acid!

Mir gefällt die Art nicht, wie Du Christentum und Buddhismus in einen Topf schmeisst.

Versteh ich jetzt nicht..
Ich mach das so. Ich nehm alle Religionen zerpflücke sie, schmeisse alle leckeren Zutaten in einen Topf, würze das Ganze mit einer Prise Spiritualität, 2 Esslöffeln Esoterik, etwas Philosophie, einem Gutsch Naturreligionen, ein paar heidnischen Kräutern und koche das Ganze in einem Liter Gnostizismus auf.
Dann koche und rühre ich so lange, bis es MIR schmeckt.

Sorry für OT.

[Capablanca]

@Acid:
Ich bin kein Atheist. Am ehesten würde Agnostiker auf mich zutreffen mit gewissen Tendenzen zu einer spirituellen (die buddhistische gefällt mir ganz gut, ich sehe mich jedoch nicht als Buddhist) Anschauung der Welt.

Ein gesundes Maß an Selbstzuwendung, Selbstachtung, Selbstwert, Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen sind jedoch für mich die einzig sinnvollen Eigenschaften eines Individuums, nicht aber Narzissmus (Spieglein, Spieglein an der Wand .... ). Nicht weil ich damit ein ernsthaftes Problem hätte, sondern weil ich nur die Liebe im ethischen Sinne als Liebe anerkenne. Ob sie nun auf dem Mitgefühl beruht oder ob das ein anderes Prinzip ist, und was dessen Begründung ist, wissen wir nicht. Der Narzissmus erübrigt sich durch die oben genannten Eigenschaften, die alle auf dem Eigensinn beruhen. Und Eigensinn (Ego) ist für mich nicht gleich Narzissmus. Denn der Egoismus ist triebbedingt, der Narzismus nicht. Wenn die Selbstliebe triebbedingt wäre, und zwar nur durch den trieb, dann wäre Selbstliebe ja kein so wichtiges Thema, denn es hätte sie jeder.


Ich tendiere jedenfalls zum Mitgefühl als das Urprinzip der Ethik. Und dieses erkennt man nur über andere (eigentlich per Definition?). Deswegen kann es auch Liebe nur über und durch andere geben. Ich habe das bereits angedeutet.

Von Fromm habe ich übrigens auch schon was gelesen. Seine Unterscheidung der Liebe war mir nicht unbekannt .... es hat mich jedoch schon immer dabei was gestört :
Wieso unterscheidet man zwischen Eltern-, Mutter, Gott- und Selbstliebe, wirft damit zunächst ganz verschiedene Prinzipien, mit und ohne moralischen Wert (Egoismus ist triebbedingt und moralisch neutral), in einen Topf (Oberbegriff Liebe, dabei ist erotische Liebe ja eigentlich gar keine Liebe, sondern wieder nur Trieb, wie du ja selbst zugestanden hast), was dann auch mit der freundschaftlichen Liebe (impliziert den wesentlichen Teil der partnerschaftliche Liebe), Geschwisterliebe und der Tierliebe passiert, in dem sie einfach unter die christlich angehauchte Nächstenliebe zusammengefasst werden? Die christliche Nächstenliebe schließt aber jeden mit ein, auch den Vater, die Mutter sowie Vorbeilaufende und völlig Unbekannte, denn sie sind mir alle auch die Nächsten. Ich kann mich jedenfalls mit der Betrachtung Fromms nicht anfreunden.
Die Liebe ist mir einfach bei ihm zu weit ausgedehnt. Man könnte ja noch so weitermachen und die Tomatenliebe, Autoliebe und Sportliebe miteinbeziehen. Mit Moral, damit mit echter Liebe, hat das aber nichts mehr zu tun.

Deine metaphysische Begründung bezüglich dieses einen Urprinzips, auf welches alles zusammenfällt, Gott, Geist, Mitgefühl, ist schön und gut (deinen persönlichen "Gottesmix" finde ich sehr lebendig, die verschiedenen dabei zusammengefassten philosophischen und religiösen Ideen sind mir jedoch bekannt), aber Liebe lebe ich in meinem Leben, in meiner Erfahrung und dort bin ich nur ein Individuum, und kann sie nur durch andere erkennen.

Ein positives, gesundes Gefühl zu sich selbst zu entwickeln, würde ich nicht als Selbstliebe bezeichnen, ist aber das, was vermutlich du und viele andere mit Selbstliebe meinen, sondern wohl eher die Folge von Selbstzuwendung, Selbstachtung, Selbstwert, Selbstbewusstsein und Selbstvertrauen. Das einzige, was dabei noch fehlt, um Liebe zu sein, ist das Gefühl der Verbundenheit (ob Mutter, Vater, Freundin, Nachbar, Hund, Katze, Kumpel etc. ist gleichgültig) zu einem anderen Wesen.
So viel zu meiner Definition und Abgrenzung der Liebe.

[The Dude]

morgen dann... vielleicht... das würde mich jetzt wohl überfordern... hatte ohnehin schon massenhaft energiefluktuation diesen abend... huiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

Liebe und Licht
(ohne böse und gut... apolar...)

[piraña]

der grund allen seins ist sein. ob als lebewesen, oder stein. die liebe ist ein teil des seins, ohne licht wär nicht so hell, zuviel ist kaum besser als keins, schwimmen und fliegen nicht gleich schnell, woran wir glauben hat uns in händen, liebe, um angst abzuwenden. steine sagen manchmal viel, wenn zeit genug um zu lauschen, spielen auch des lebens spiel, doch mich würd ich nicht dagegen tauschen.

[Dr. Acid]

@Acid:
Ich bin kein Atheist. Am ehesten würde Agnostiker auf mich zutreffen mit gewissen Tendenzen zu einer spirituellen (die buddhistische gefällt mir ganz gut, ich sehe mich jedoch nicht als Buddhist) Anschauung der Welt.

Ich kann im Moment nicht ausführlich Bezug nehmen, ich muss nämlich in die Schule.

Weisst Du Capablanca, letztlich bin ich wohl auch Agnostiker oder vielelicht gibt es gar keine Definition, für das, was ich bin. Ich bin mir als Konsequenz meiner eigenen Logik bewusst, dass es eine höhere Intelligenz als den Menschen geben muss, nur rein darum, weil das Universum existiert und es der Mensch nicht gemacht hat und auch nicht könnte. Dieser Existenz gebe ich für mich den Namen Gott, weil etwas, das ein Universum aus nicht erschafft für mich Gott ist. Also wäre ich Theist. Weil ich aber nicht glaube, dass dieser Gott das Universum von ausserhalb gemacht hat, sondern viel mehr, es selbst geworden ist, wäre ich wohl eher Pantheist oder Panentheist. Das zu unterscheiden geht mir bis jetzt zu weit. Da ich mir aber letztlich bewusst bin, dass ich über Gott gar keine Aussage machen kann, weil ich mir bewusst bin, dass all diese Konstrukte meine eigenen Gedankenkonstrukte sind und nichts mit Wahrheit zu tun haben müssen und die letztliche Antwort über Gott "Ich weiss nicht" ist, bin ich trotz allem doch auch Agnostiker. Und ich bin es gerade auch wider nicht, weil ich weiss, dass ich über Gott keine Aussage machen kann und trotzdem weiss, dass es eine höhere Existenz, in dem Sinne dass sie dem Menschen in seiner Intelligenz überlegen ist, geben muss.

Also so wie als auch.

Auf den Rest antworte ich später.

Gruess

[Capablanca]

@ noch ein Nachtrag an Dr. LSD

Vielleicht sollte ich nochmal meine Betrachtung der Liebe präzisieren, da ich gestern Nacht weder nüchtern noch fit war.
Deshalb nochmal in anderen Worten dasselbe:

Führt man eine metaphysische Diskussion, in welcher die Individualität aufgehoben und alles auf ein Prinzip zurückgeführt wird, haben Selbstliebe und Liebe genau den gleichen Stellenwert. Das möchte ich gar nicht leugnen. Du hast es ja selbst schön erklärt, und mit etwas differenzierteren, jedoch völlig analogen Erklärungen großer Denker der Geschichte habe ich mich auch schon ernsthaft befasst. Ob ich in diesen Betrachtungen mich selbst oder z.B. dich liebe, spielt gar keine Rolle, denn wir sind beide eins.

Ich führe aber keine metaphysische Diskussion, sondern konzentriere mich auf die Erfahrung, in der Individualität nicht aufgehoben werden kann. Die auf Mitgefühl beruhende Liebe, von der ich ausgehe, erkenne ich aber in der Erfahrung durch das Mitfühlen zu allem was leiden kann ("ohne Mitfühlen keine Liebe" erklärt sich von selbst?). Ich leide zwar selbst auch, aber ich fühle mich nicht mit, sondern ich fühle mich lediglich, was der entscheidende Unterschied zwischen Moral und Nicht-Moral ist. Das reine Fühlen ist das natürliche Bewusstsein meiner Selbst und das Ego sorgte dafür, dass meine Vorfahren es soweit gebracht haben, und ich jetzt diesen Text schreiben kann.

Ich muss aber nicht mit anderen fühlen. Denn ich bin mit ihren Körpern oder ihren Nervenzellen nicht in der Erfahrung verbunden, also muss es für das Mitfühlen zu anderen einen anderen Erklärungsgrund geben. Dieser Erklärungsgrund ist aber gänzlich ungeklärt - wenn es auch darüber mehr Spekulation gibt, als mir eigentlich recht ist Wer weiß das schon, was nun tatsächlich der Grund ist, warum wir zu anderen fühlen. Vielleicht ist es ja nur ein evolutionärer Effekt, die Liebe folglich auch, da ich für die Liebe das Mitgefühl voraussetze, und ihm als ein abgeleitetes Gefühl unterordne, und somit die ganze Liebe lediglich eine Notwendigkeit ist, die sich durch einen längeren evolutionären Prozess zugunsten des Überlebens entwickelt hat (die, die zusammengerückt sind, haben eher überlebt als die Einzelgänger).

Ich betrachte nicht jede Form der Anziehung als Liebe, was gerne Esoteriker machen. Wenn mich ein Gegenstand anzieht, z.B. ein bestimmtes Gericht, dann sage ich zwar in der Umgangssprache auch, ich liebe es (ich liebe z.B. gutes Essen), aber das ist keine Liebe. Genauso ist die geschlechtliche Anziehung keine Liebe. Und Liebe zu Gott sehe ich auch als keine Liebe. Über Gott weiß ich nichts, also kann ich ihn auch nicht lieben. Liebe zu Gott würde ich daher eher als ein eigennütziges Streben nach der Überwindung der Angst vor dem Tod nennen - niemals aber Liebe. Obwohl ich mit der Vorstellung, nicht sterben zu können, durchaus sympathisieren kann

Die einzige Liebe die ich anerkenne ist die Nächstenliebe und der würde ich folgende Lieben unterordnen:
- Mutterliebe (die auch nicht bedingungslos ist, denn es gibt in der Erfahrung nichts bedingungsloses)
- Vaterliebe
- Geschwisterliebe
- Freundschaftliche Liebe (partnerschaftliche Liebe als besondere Form diese Liebe inbegriffen)
- Bekanntschaftliche Liebe
- allgemeine Menschenliebe (Liebe zu Unbekannten)
- Tierliebe

(evtl. habe ich noch was vergessen)

Selbstliebe, erotische Liebe und Liebe zu Gott sind diesen Lieben nicht beizufügen. Erotische Liebe ist reine Anziehung (triebbedingt [ich wiederhole mich *g*]), Selbstliebe ist Ego (triebbedingt, wenn sie auch nicht unmittelbar aus dem Ego folgen muss, sondern dazu noch gewisse Gedanken nötig sind) und Liebe zu Gott ist Angst vor dem Tod, also wieder Ego und wieder Trieb. Wie du siehst, differenziere ich lediglich zwischen Beweggründen die im eigenen Interesse sind, und denen, die im Interesse anderer sind. Das ist der Kern meines Standpunktes bezüglich der Liebe. Denn wenn Liebe vorliegt, liegt auch immer eine grundsätzliche Bereitschaft anderen ohne Gegenleistung zu Helfen vor, also ein rein moralisches Interesse. Helfe ich mir selbst ist das Interesse nicht mehr moralisch, sondern egoistisch und hat deshalb nichts mehr mit Liebe zu tun.

Jedoch, um es zu betonen, nur in meiner Einteilung. Ich betreibe sozusagen selbst Philosophie Was Fromm dazu denkt, ist mir eigentlich egal. Ich finde Fromm hat sehr wertvolle Sachen geschrieben, deswegen muss ich aber nicht alles übernehmen, was er gedacht hat. Wieso soll er mein Weltbild denken?
Ich denke es selbst und versuche dabei kritisch zu sein.

Dir dürfte ja auch klar sein, dass es in dieser Diskussion keine endgültige Wahrheit geben wird (sie führt quasi zu nichts). Kein Recht oder Unrecht. Lediglich verschiedene Auslegungen gewisser Phänomene des Seins ...

LG

Edit:
Mitgefühl ist der Grund für die Möglichkeit ein Gefühl der Verbundenheit mit anderen Wesen aufbauen zu können und ist somit der Grund aller wahren Liebe (imo).

Eine Verbundenheit mit mir selbst brauche ich nicht aufzubauen, denn ich bin eins (deswegen fühle ich bei mir nie mit). Trotz des Über-Ichs, des Ichs, des Es oder was man auch immer für Einteilungen seiner Psyche vornimmt. Ich kann zwar gewisse Dinge an mir mehr andere dafür weniger mögen, genaugenommen gut oder schlecht finden, d.h. sie für etwas förderlich oder hinderlich halten, aber all das was ich dann mag oder nicht mag sind lediglich vergängliche und bedeutungslose Eigenschaften, die meinem tiefsten inneren Wesen gar nicht anhaften, welches ich aber allein bin. Der Grund des Mitgefühls (resp. der Liebe) ist vielleicht der nicht auszuschließende Umstand, dass es nur ein tiefstes inneres Wesen oder Ding gibt. Dennoch kann ich das nur durch andere erkennen (in Bezug auf die Liebe) und niemals durch mich allein.
Das wäre eine metaphysische Erklärung für das Prinzip des Mitgefühls.

Narzissmus zu betreiben, es sogar anzustreben, halte ich sogar unter gewissen Umständen für gefährlich. Ich kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die aus ihrer Verzweiflung, sich selbst unbedingt zu lieben, zu pathologischen Narzissten mutiert sind. Deswegen würde ich statt Liebe immer das Wort Achtung oder Wert verwenden, niemals aber Liebe, wenn es um einen selbst geht. Für die Liebe bedarf es nach meiner Vorstellung ohnehin mehr als ein Individuum.