"Schimpfwort" "Verschwörungstheoretiker"

[Drachenherz]

PS: und was ich noch anfügen will: Das "Bewusstsein" zu erkennen ist halt etwas ganz persönliches, individuelles, unteilbares, dass jeder und jede für sich selber, ohne dass es einem erklärt werden kann, erleben muss/kann/darf. Es ist nicht reproduzierbar und aufzeichenbar, dass es jeder und jede einfach so machen kann, wenn er dem aufgezeichneten, festgehaltenen Weg folgt. Das einzige, das möglich ist, ist Wegweiser zu stellen, die darauf hinweisen, aber herausfinden muss es jeder und jede selbst...

Und nein, ich behaupte ja auch nicht, dass das eine allgemeingültige Wahrheit sein soll... Ich denke, ich habe doch deutlich zum Ausdruck gebracht, dass das eine relative, individuelle und persönliche Wahrheit ist...

Jeder und jede kann sich darauf einlassen und für sich herausfinden, ob das nun möglich ist oder nicht...

Ich denke, das habe ich doch in meinem längeren Post schon so geschrieben, oder nicht?

[Capablanca]

Wahr - für dich -bleibt es doch auch dann, wenn niemand sonst, es erklären kann.

Das läuft bei mir unter dem Begriff subjektive Wahrheiten/Erlebnisse. Wenn ich aber nur von Wahrheiten spreche, ist das im allgemein verständlichen Sinne etwas, was die Subjektivität verlässt, Z.B. süd-östlich von Zürich erstreckt sich der Züricher-See. Das gilt für alle Individuen, Tiere und Pflanzen, obwohl der See für einen Fisch ein Meer sein könnte, und für einen Chinesen nur ein größerer Fluss.

Der Verstand ist unser schärfstes Werkzeug.

Richtig. Ein Leitprinzip der Wissenschaft und Philosophie. Dazu ein Zitat von Schopenhauer:
"Natürlicher Verstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzen, aber keine Bildung den natürlichen Verstand."

[Drachenherz]

Der Verstand ist unser schärfstes Werkzeug.

Möchte ja nicht kleinlich sein, Capa, aber das hab hab ich in diesem Thread geschrieben.

[Capablanca]

Der Verstand ist unser schärfstes Werkzeug.

Möchte ja nicht kleinlich sein, Capa, aber das hab hab ich in diesem Thread geschrieben.

Ups!

[Fallen Angel 2]

bewusstsein ist alles, alles ist eins, in diesem einen sind alle fragmente der existenz enthalten, sowohl die atome, wie auch das bewusstsein, sowohl die borkenkäfer als auch die bäume, alles strömt wild durcheinander, und die gefühle (der menschen) die aufgewirbelt werden, durch blicke und durch gedanken, durch beleuchtete zellulose und durch binäre philosophie (e.g. forum), der sound, der auf einer hörbaren mehrdimensionalen frequenz sowohl herz, wie auch geist berührt, und den körper fordert, sich dazu zu bewegen, ohne zwang, sondern durch lust, in einem lustigen, lustvoll paradoxen universum, in einer art von veränderung, die nicht definiert und starr vorgegeben, und doch relativ und kausal zugleich, in einer art von göttlichem funken von lebewesen zu stein, von stein zu erde, von erde zu baum, und wieder zurück zum borkenkäfer fliesst, in einem strudel von ereignissen, die derart ereignislos nebenher effektiv sind, lässt sich nichts erkennen, und doch alles spüren, auch wenn dieses spüren eigentlich gar kein gefühl ist, sondern mehr und weniger, in einer art von repulsivem energetischen feld, worin die gedanken beeinflussen, was geschieht, ohne dass diese einflussnahme feststellbar ist, solange man sich in den gedanken verwickelt, die nicht bewusst sind, sondern werkzeugmässig genutzt werden könnten, so man erkennt, dass das ich gar nicht die gedanken sind, die hinter den augen irgendwas brabbeln, sondern dass das ich darüber hinausgeht, und sozusagen ein ich-du-wir-es ist, das in einem körper versucht, zu real-isieren, was noch un-realisiert ist, und erschaffen, kreieren kann, durch materielle und immaterielle güter, steine und moral; ungekoppelt an vorgänge, ist jeder vorgang für sich genommen schon ein wunder, das zu bestaunen das Bewusstsein fähig ist, so es die gedanken und die triebe zurückstellt, oder vielmehr verinnerlicht und annimmt.

[Capablanca]

@capa (wie ist denn eigentlich dein richtiger name?

Željko

Über das Bewusstsein (Das Bewusstseiende) mag ich jetzt gar nichts mehr sagen, ich denke, darüber ist genug gesagt und geschrieben worden.

die behauptung, der mensch habe einmal ein bewusstsein gehabt, welches so oder so beschaffen war, die ist nun seeehr unwissneschaftlich, weil du da eine reihe von annahmen machst, die selbst ebenso nicht bewiesen sind...

Was ist bitte schön an der Evolutionstheorie unwissenschaftlich? Bloß weil sie nicht zu 100% bewiesen werden kann? Weil sich die Zeit nicht zurückdrehen lässt?

Meine Aussage enthielt aber dennoch die Möglichkeit alternativer Wahrheiten:

"wenn man den gängigen Theorien der Entstehungsgeschichte dieser Spezies Glauben schenkt"

allerdings habe ich so das gefühl, es gibt aus deiner sicht nur entweder oder, entweder man ist religiäs und glaubt an metaphsysisches, oder man ist wissenschaftsgläubig...

Dann hast du einen verkehrten Eindruck von mir bekommen. Es kann durchaus eine anthroposophische Welterklärung geben, schließe ich ja auch nicht aus. Ich bin zudem ein Hobbyphilosoph, und schließe grundsätzlich nichts aus. Wissenschaft heißt für mich nicht - wie es ihr immer wieder rüberbringt - die Ablehnung alles Metaphysischen. Denn wenn es eine metaphysische Welterklärung geben würde, wäre sie für die Wissenschaft unsichtbar. Daher weite ich den Begriff der Wissenschaft in ihrer reinen Form auf Dinge hinaus, die so ein kleines Reagenzglas eines Labors bei weitem sprengen. Und das solltest du auch, Manu!
Ich würde Wissenschaft so definieren: Wissenschaft ist die Gesamtheit alles Strebens nach Wahrheit. Das schließt sowohl Geisteswissenschaften, als auch Naturwissenschaften und alle Philosophie, d.h. Metaphysik ein. In dieser allgemeinsten Definition der Wissenschaft sind alle nur denkbaren Methoden zulässig und bereits in Verwendung gewesen.

[Capablanca]

Ich vergaß noch hinzuzufügen, dass die Bedingung für eine wissenschaftliche Methode eine logische Begründung ist. Und sie ist von der Art des Werkzeugs prinzipiell unabhängig.

[Capablanca]

FA: das hättest du ruhig lassen können ... das klang ja schon wie ein Teilgeständnis

"Logik ist der Anfang aller Weisheit, nicht das Ende."
- Spock

Ohne Logik kannst du nicht einmal diesen Satz zu Ende lesen. Nicht einmal ein Glas Wasser trinken. Nicht einmal etwas unlogisches und irrationales sagen. Die Logik hält das Universum zusammen. Sie kann sogar das Streben nach unlogischem begründen. Nach Mystizismus. Ein ziemlich beschissener Wiki-Eintrag übrigens: http://de.wikipedia.org/wiki/Mystizismus

Der Ausdruck Mystizismus ist eine abwertende Bezeichnung für unkritischen, schwärmerischen und religiös überhöhten Umgang mit Dingen, die prinzipiell eine vernünftige Erklärung haben.

Vielleicht sollte jemand was dagegen tun.

[Fallen Angel 2]

was meinst du warum ich es gelöscht habe!

also tu was gegen den falschen, verlogenen, unsachlichen Wikipedia Eintrag! los! *schieb*

[Capablanca]

ich dachte eher dass du es machst (und vielleicht noch drachi)

aber egal, es wird ja darin auf Mystik verwiesen, was wieder etwas seriöser ist

[Drachenherz]

Hmm... ja, hmm... wiki-eintrag ändern? Wie geht datt denn? *g*

Ausserdem habe ich es nicht so mit müstizismus, hihi

[Drachenherz]

Hmm... zum Stichwort "Bewusstsein" hab ich grad was sehr schönes Gefunden:

Ich bin mir eines Stuhls bewusst, also bin ich nicht der Stuhl.
Ich bin mir meines Körpers bewusst, also bin ich nicht mein Körper.
Ich bin mir meiner Gedanken bewusst, also bin ich nicht meine Gedanken.
Ich bin mir meiner Wünsche bewusst, also bin ich nicht meine Wünsche.
Ich bin mir meiner Gefühle bewusst, also bin ich nicht meine Gefühle.
Ich bin reines Bewusstsein und dieses ist das Symptom der SEELE !
Es ist Antimateriell und unzerstörbar, ewig, und voller Glückseeligkeit.

Assagioli

PS: Wer auch immer dieser "Assagioli" sein mag, mich berühren diese Worte sehr.

[Capablanca]

Da muss ich (leider) noch eine Bemerkung loswerden.

Wenn ich das Bewusstsein des Stuhls, des Körpers, das Bewusstseins aller Objekte, der Gedanken, der Wünsche und Gefühle von meinem Gesamtbewusstsein abziehen würde, bliebe dann gewiss noch etwas übrig? Ein besonderes (reines) Bewusstsein? Oder ist das nur ein theoretisches Konstrukt, welches auf einem Denkfehler beruht?

Versuchen wir das philosophisch zu untersuchen ....

Wir waren uns irgendwo einig, dass die Bedingung der objektiven Welt das Subjekt ist. Ohne Subjekt kein Objekt, denn das Objekt wird, um Objekt zu sein, vom Subjekt angeschaut, und ohne dasselbe entsteht ein Widerspruch. Derselbe Widerspruch entstünde, würde man dem Subjekt das Objekt nehmen. Denn durch das Setzen des Objekts, wird, wie soeben gesagt, das Subjekt gesetzt, was demnach zur Folge hat, dass das Letztere, das Subjekt, durch das Erstere, das Objekt, ebenso gesetzt wird, folglich Subjekt und Objekt Wechselbegriffe sind, und stets unzertrennbar die Bedingung der Welt darstellen.

Um es zu vereinfachen: ein Objekt wird zwangsläufig angeschaut. Von wem wird es angeschaut? Von einem Subjekt. Ein Subjekt ist aber auch nur dann ein Subjekt, wenn es ein Objekt anschaut. Deshalb existieren Objekt und Subjekt gleichzeitig und es gibt für keines der beiden ein davor oder danach.

Deswegen hält die Folgerung

Ich bin reines Bewusstsein und dieses ist das Symptom der SEELE !
Es ist Antimateriell und unzerstörbar, ewig, und voller Glückseeligkeit.

nicht dem prüfendem Blick der Vernunft stand, weil sie widersprüchlich ist (ein Subjekt ohne Objekt), und wird als Wunschdenken entlarvt.

Das Bewusstsein könnte man doch eher als das Bewusst-SEIN der Summe aller objektiven Bestandteile meiner mittelbaren sowie unmittelbaren Wahrnehmung und meiner Erfahrung ansehen, und das ICH wäre dann nur der Bezug zu diesen. Ich gebe zu, dass das nur eine spekulative und vage Überlegung ist, aber mit wesentlich mehr Gehalt (wenn auch weniger berührend als ernüchternd) als das obige Zitat.

Mir wäre es aber auch lieber, wenn es so wäre, wie es Assagioli formuliert hat.

Bloß was mir lieber wäre, spielt keine Rolle, wenn es um die Suche nach Wahrheit geht.

[Fallen Angel 2]

Ganz ehrlich gesagt Capa finde ich das Zitat von Assagioli viel feinfühliger und näher am wesentlichen Punkt: dem SEIN, als Deine Definition des Bewusstseins. Ich sage dies im Bewusstsein, dass Du das Zitat genau gleich verstanden hast, wie ich. Die Immaterielle Welt, die wir subjektiv wahrnehmen können, ist so real, wie jedes Materielle Objekt. Man kann sie spüren, sehen und hören (sound). Meines Erachtens ist Deine Definition schon fast der Grundtenor der modernen Wissenschaftsgläubigkeit: "es gibt nichts ausserhalb des definierbaren" und dagegen wehre ich mich, nicht aus Trotz, sondern weil alles in mir drin, meine gesamte Intuition, mein gesamtes Sein innerlich aufschreit, wenn sie solche Sachen hört - denn ich habe bereits erlebt, wie sich Bewusstsein anfühlt, mehrmals, oftmals an Goa's aber nicht nur: Bewusst Sein ist ein Zustand völliger Losgelöstheit, inneren Friedens, Verbundenheit mit anderen und so einer Art Hive-Bewusstsein und gleichzeitig fernab von diesen kläglichen Versuchen einer Definition noch weitaus mehr. Und auch viel mehr als nur die Summe meiner immateriellen und materiellen Teile. Vielleicht spielt es eben doch eine Rolle, was Dir lieber ist - denn was Du auf diese weise "merkst", was Du nicht denkend, aber doch irgendwie begreiffst, spürst könnte man sagen (wobei einen das wieder auf die falsche Fährte lockt), IST eben genau das. Ich würde es gern näher beschreiben, doch es entzieht sich eben jeglicher Beschreibung, Doch in dem Moment wo Du Bewusst BIST, weisst Du es einfach... Es ist dann in sich logisch, es ist dann faktisch real. Und doch unbeschreiblich. Es ist sozusagen das Gegenteil jeglichen Denkens, jeglicher Analyse, jeglichen Gefühls - es IST dann.

edit: sorry das mit dem grundtenor war etwas falsch formuliert, ich denke eigentlich nicht, dass du das so sagen wolltest, ich wollte dir damit nur sagen, was es bei mir ausgelöst hat. ;)

[Capablanca]

Fallen Angel dein Text zeigt mir, dass du im Laufe dieses Threads vieles gelernt hast, und das freut mich (Sorry, wenn das jetzt überheblich rüber kommt, es ist nicht so gemeint).
Du unterscheidest nämlich zwischen subjektiven Wahrnehmungen und objektiven Wahrheiten.

Ich gebe dir in dieser Hinsicht Recht, dass das Zitat von Assagioli feinfühlig ist, in dem er den Leser berührt und ihn innerlich dort mitnimmt, wo er seit Menschengedenken hin möchte, nämlich in die Unsterblichkeit.
Mich hats ehrlich gesagt auch berührt

Das Problem ist, dass das Zitat als eine Menge von Folgerungen dargestellt wurde, zumindest erweckt es diesen Anschein, die alle in sich logisch schlüssig sein sollen. Auf A folgt B, auf B folgt C usw. und am Ende kommt Z raus, und das ist die Seele. Für eine Seele, die nicht Gegenstand der objektiven Erfahrung, sondern Wunschdenken ist, kann es (vermutlich) keinen Beweis geben. Selbst Kant schrieb in der "Kritik der Reinen Vernunft" eine 100-Seitige Begründung über die Unmöglichkeit der Beweise (ontologische, kosmologische, physikotheologische) vom Dasein eines höheren (implizit transzendenten) Wesens (hier ist jetzt nicht direkt die Seele gemeint, aber Gott und Seele gehören auf die andere Seite des Grabens, da sie beide nicht Empirie sind). Ein Korrelat dieser philophischen Begründung ist, dass sich das Gegenteil ebenso nicht beweisen lässt (Gott und Seele sich also nicht widerlegen lassen), was wiederum für alle Gläubigen gut ist, und dem Glauben den Weg ebnet (Siehe Zitat unten, welches sich stärker auf das höhere Wesen als auf die Seele bezieht, aber sei es mal dahingestellt - es soll nur als eine Ergänzung zu dieser Diskussion dienen und nicht unbedingt etwas aussagen). Ich habe oben lediglich an einer ziemlich einfachen Überlegung aufgezeigt (was übrigens nicht von mir, sondern ein älteres philosophisches Argument ist), dass das Zitat in seinem Schein von logischen Folgerungen lediglich dem Leser Sand in die Augen streut, und nichts beweist, nur berührt, deshalb Wunschdenken ist.

Wieso lassen wir aber nicht das Wunschdenken sein? Wieso lassen wir nicht Glaube sein? Man darf doch glauben, und niemand behauptet, dass Glaube ungesund oder verwerflich ist.

Und die Gefühle, die du auf Partys beschreibst, FA, kenne ich sehr wohl, aber man kann diese Gefühle auch anders auffassen. Man muss nicht gleich alles aufs Übersinnliche schieben, mag man sich noch so sehr danach fühlen und mag das noch so überzeugend wirken.

Kritik der reinen Vernunft, 2 Auflage, Kritik aller spekulativen Theologie
Das höchste Wesen bleibt also für den bloß spekulativen Gebrauch der Vernunft ein bloßes, aber doch fehlerfreies Ideal, ein Begriff, welcher die ganze menschliche Erkenntnis schließt und krönet, dessen objektive Realität auf diesem Wege zwar nicht bewiesen, aber auch nicht widerlegt werden kann, so beweiset alsdenn die vorher nur problematische transzendentale Theologie ihre Unentbehrlichkeit, durch Bestimmung ihres Begriffs und unaufhörliche Zensur einer durch Sinnlichkeit oft genug getäuschten und mit ihren eigenen Ideen nicht immer einstimmigen Vernunft. Die Notwendigkeit, die Unendlichkeit, die Einheit, das Dasein außer der Welt (nicht als Weltseele), die Ewigkeit, ohne Bedingung der Zeit, die Allgegenwart, ohne Bedienung des Raumes, die Allmacht etc. sind lauter transzendentale Prädikate, und daher kann der gereinigte Begriff derselben, den eine jede Theologie so sehr nötig hat, bloß aus der transzendentalen gezogen werden.