mysticalforum • Thema anzeigen - Diskussion und Hörbeispiele zum Laustärkegesetz
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Wie beurteilst du die durchschnittliche Soundqualität an CH-Parties?
Zu laut! 54%  54%  [ 14 ]
Zu leise! 8%  8%  [ 2 ]
Zu wenig Bass! 38%  38%  [ 10 ]
Abstimmungen insgesamt : 26
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BeitragVerfasst: So 18. Feb 2007, 04:12 
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Alte Kaserne Zürich, Fr 23.02.07 20 h, EINTRITT FREI!!! Weitersagen!

An der Veranstaltung in Zürich wird u.a. der SUVA-Gehörspezialist anwesend sein. Lassen wir ihn wissen, was wir vom Gesetz, seiner Umsetzung und der Revision halten. Wir rufen alle Liebhaber/innen satter Bassdrums und Basslines auf, an der Diskussion teilzunehmen -- aber auch, Eure Anliegen anständig und konstruktiv vorzutragen!

Das das Ganze bissel "in letzter Minute" organisiert ist, bitte sagt's allen weiter, die's ev. noch nicht wissen! Wer nicht nach Zürich kommen kann, postet Eure Meinungen / Erfahrungen hier, wir werden sie an der Veranstaltung mit berücksichtigen und auch auf der illegalBass.org Homepage.


Nachfolgend eine kurze Einführung zu Gesetz & Problematik, weitere Infos via untenstehende Links! (Oder auf Flyer oben klicken.)

Am 1. April [!!!] 1996 wurde das Lautstärkegesetz in der Schweiz eingeführt. Dieses reglementiert die Durchschnittslautstärke für alle elektrisch verstärkte Musik auf 93 dB(A), rsp. mit Ausnahmebewilligung 100 dB(A) (diese wird aber oft nur für Rockkonzerte grosser, kommerzieller Veranstalter erteilt).

Ums gleich zu sagen, die Idee dahinter ist nicht nur schlecht. Viele Konzert- und Party-Besucher und -Veranstalter unterschätzen die Folgen von zu hohem Schalldruck (so nebenbei, egal ob von der Party oder vom mp3-Player). Sie wissen z.B. nicht, dass das "Pfeifen" am nächsten Tag zwar bald wieder weggeht, jedoch erstes Zeichen eines in späteren Jahren und Jahrzehnten galoppierenden Gehörschwunds ist und dann als Tinnitus auch wieder zurückkommen kann. Vor der Einführung des Gesetzes gab es zudem kaum Veranstalter, die gratis Ohrstöpsel abgaben.

Trotzdem ist die Ausführung des Gesetzes mehr als traurig, nur schon die durchgedrückten Limiten und vor allem aber die Art, wie diese gemessen werden!

Zum Vergleich: Angeheiterte Gäste in angeregter Unterhaltung in einer Beiz kommen schon auf gut 90 dB(A), eine Guggenmusik oder ein klassisches Konzert sind anerkannt z.T. massiv lauter, bei einer Gruppe von 5 afrikanischen Trommlern massen wir einmal 110 dB(A). (Diese fallen jedoch alle nicht unter das Gesetz.)

Kommt erschwerend dazu, dass die verwendete dB(A) Kurve die besonders schädlichen Mitten um gut 8 dB zu mild bewertet, ausgerechnet die kaum hörschädlichen Bässe unter 100 Hz jedoch um gut 8 dB zu streng!!!

Mit dem Resultat, dass viele Clubs nach Einführung des Gesetzes die PA auswechselten und dabei vor allem die Basslautsprecher redimensionierten und/oder Limiter einbauten, die den Sound automatisch anhand der Gesetzesvorgaben runterregeln.

Weil so der Bassdruck weg war, rissen viele DJs und Mischer dann auf, was noch ging, nämlich gerade die schädlichen Mitten.

So produzierte das Gesetz, das die Ohren Jugendlicher schützen sollte, vor allem im Technobereich z.T. gerade erst recht Ohrenschäden! (Dies konstatieren auch Ohrenärzte -- bei Jugendlichen, die von ihrem Alter her vor '96 noch nicht auf der Partypiste waren.)

Momentan wird das Gesetz gerade revidiert, weshalb sich die Polizei seit einiger Zeit mit messen & büssen zurückhält. Zwar soll nach der Revision 96 dB(A) erlaubt sein, dafür wird dann aber unmittelbar vor der Box gemessen statt am Rande der Tanzfläche wie bisher. Sprich gerade an Parties wird die Soundqualität nochmals abnehmen!!!

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BeitragVerfasst: So 18. Feb 2007, 09:34 
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meine antwort steht nicht: meist zu viel bass...

gerade beim schönen psychedelischen sound möchte ich den bass lieber nur begleitend, gar etwas im hintergrund...
imho sind an den meisten indoors die bässe viel zu stark im vordergrund


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BeitragVerfasst: So 18. Feb 2007, 09:58 
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Waldfrieden hat geschrieben:
meine antwort steht nicht: meist zu viel bass...


ich fürchte, das ist was, das es in meinem buch nicht gibt ... habs zumindest noch nie erlebt ... ist aber auch geschmackssache.

bei guten parties stehn die subwoofer jeweils zentral an einem ort, dann kann mensch sich je nachdem wo man abtanzt den sound selber "eq-en" ... war dann aber meist eher ein gedrängel vor den bassboxen ...

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BeitragVerfasst: So 18. Feb 2007, 12:00 
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ich bin mit der lautstärke meist zufrieden. solange der sound gut gemischt ist, so dass alle frequenzen gut hörbar sind, macht es nichts wenn es mal etwas leiser ist.

aber wenn auf grund der lautstärke die qualität abnimmt, das ist dann schade. (was leider fast immer der fall ist.)

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Die Musik muss laut sein, damit wir nicht hören wie die Welt zusammenbricht!

Wer die Musik liebt kann nie ganz unglücklich sein.


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BeitragVerfasst: So 18. Feb 2007, 22:34 
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Also ich weiss ja nöd, s tönt so als wärsch du massiv gege gwüssi Lutstärkebegränzig. Allerdings muss ich sägä, han bis jetz no fasch kei Party erläbt wod e Sound z liisig gsi isch, s Gägäteil hani leider scho oft erläbt. Egal ob Bass oder susch welchi Töön.
Zum Entsetze vo vielne im Forum da hani au scho Heavy Metal Bands mit 120 DB erlebt, und ohni Oropax willi sowas nöd mit übercho! Das isch eifach chrank. Und gnau so gits au Goas wo zum teil geg die 110 ablöhnt, so gschäzt und das findi au denäbed.

Ja das wär min Senf gsi.

(d Umfrag bestättigt das mit em z luut / z liislig wiis usgseht, und das troz Gsetz)


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BeitragVerfasst: Mo 19. Feb 2007, 01:52 
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Zitat:
Also ich weiss ja nöd, s tönt so als wärsch du massiv gege gwüssi Lutstärkebegränzig.


ähm, dann würd ich glaub kaum schreiben, dass die Idee dahinter nicht nur schlecht ist und dass zu laute musik etc. nämlich hörschäden gibt, die in der regel erst jahre später richtig wehtun. wo ich was dagegen hab ist eine begrenzung, die dem unterschiedlichen schädigungspotenzial verschiedener frequenzen (und dementsprechend auch verschiedenen musikstilen) nur ansatzweise rechnung trägt.

ich geh selber aus verschiedenen gründen (z.b. als kind gern mit chinakrachern gespielt, als sie noch legal waren) nur noch mit pfropfen in der tasche an parties und konzerte, und in ca. 98% tu ich mir die auch schnell rein, weil meine ohren sind mir längst zu schade, und ich hab mich ofters auch schon gefragt, warum ich damit in der krassen minderheit bin, weil's sonst am nächsten tag bestimmt flott pfeift. (aber ich gehör ja auch mit dem velo in der stadt zu den seltenen bekloppten, die eine feinstaubmaske tragen. von der luft an indoor-parties und in raucherwohnungen oder von verhüterlis gar nicht zu reden.)

mittlerweile hab ich gesehen, dass es (peinlich) erst kürzlich in einem andern tread schon eine ähnliche abstimmung hatte, auch dort mit eindeutigem ausgang:

Findet ihr die Lautstärke in ordnung an indoorpartys
viel zu Laut 41% [ 19 ]
weis nicht, es pfeifft nur so komisch 17% [ 8 ]
find ich gut 28% [ 13 ]
es muss lauter sein 4% [ 2 ]
ich will das mir die Ohren davon fliegen 8% [ 4 ]
Stimmen insgesamt : 46

verkürzt/gerundet:
58% aua! / 28% ok / 12% ich will meine ohren schneller kaputt

ich hab gehört, in 20 minuten habe es eine ähnliche abstimmung gegeben, bei der es auch über 50% zu laut fanden (falls wer was genaueres weiss oder links, wär nett)

apropos, beim suchen in 20 min dafür diese gefunden:
Schon jeder Zehnte ist hörgeschädigt
Laut wie eine Kreissäge
Konzertveranstalter muss für Hörschaden zahlen

im andern tread sagen auch viele leute, dass sie mittlerweile tinnitus oder sonst hörprobleme haben. es wird auch erwähnt, dass es z.t. auch an denjenigen djs liegt, die immer die lautesten sein wollen. dazu habe ich dort in einem kommentar geschrieben:

Zitat:
als soundmensch hab ich auch schon unangenehme erfahrungen gemacht mit djs der sorte "ich MUSS aber im fall lauter sein als der dj vor mir!!!"

oft verlangen auch die veranstalter, dass es zu laut sein soll, weiss auch nicht warum. (jemand hat mir mal gesagt, wenn der sound zu laut ist und zu grell, würden die leute mehr saufen.)

wie im andern thread ausgeführt kann es aber auch mit dem dezibel-gesetz zu tun haben, dass djs mitten und höhen voll aufreissen. im clubraum in der roten fabrik zb, vor dem lautstärkegesetz waren die subwoofer am lautesten, neulich hat's scheints aber dort trotz db-regulierung und limiter MITTEN UND HOCHTöNER RAUSGEBLASEN. aua!!!

ich habe lieber basslastigen sound den man auch FüHLT, aber ohne ohrenweh oder pfeifen danach. \:D/ wie heute nach db-gesetz gemessen wird ist das aber eh illegal, und viele veranstalter scheuen sich (auch aus anderen gründen) in soundqualität zu investieren. :-(


ich weiss, dass es auch leute gibt, denen wirklich tiefe bässe schlicht körperliches unbehagen bereiten, und spezifische stile, die nur wenig bassanteil überhaupt haben, und denen möcht ich ihre persönlichen vorlieben nicht absprechen oder nehmen. (auch wenn ich irgendwo verstehen kann, dass die suva/iv sich eher dagegen sträuben, allen für den rest ihres lebens hörgeräte und renten zahlen zu müssen, die mittenbetonte sachen mögen UND diese UNBEDINGT mit 120+ db hören wollen -- darum geht's ja letztlich in der db-verordnung, wenn ich mich nicht täusche.)

auf der anderen seite seh ich aber auch nicht ein, weshalb im namen des gehörschutzes an allen parties/konzis satte bässe verboten sein sollen, auch wenn diese gar nicht taub machen.

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BeitragVerfasst: Mo 19. Feb 2007, 07:42 
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Habe den Bericht von 20 Minuten angeklickt: Jeder 10. ist hörgeschädigt.
Dort sagt Herr Schmidhauser:
Hauptgrund für die steigenden Hörprobleme ist laut Schmidhauser die Demographie. Aber auch zu laute Musik ist für die zunehmende Schädigung verantwortlich.

... Hmmm .. Demographie dachte ich, sagt mir nix. also schnell ins Wikipedia.....


Möglichkeit 1:
Herr Schmidhauser hat keine Ahnung von Fremdwörter
Möglichkeit 2:
20 Minuten hat da was falsch verstanden beim Interview
Möglichkeit 3:
Jeder 10. hat ein Hörproblem weil die Bevölkerung analysiert wird *lol*
Möglichkeit 4:
Im Wikipedia steht bullshit....

http://de.wikipedia.org/wiki/Demographie


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BeitragVerfasst: Mo 19. Feb 2007, 14:37 
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mit demographie ist gemeint, dass die Bevölkerung immer älter wird. je älter man wird, desto wahrscheinlicher, dass man schlechter hört...

möchte noch anfügen, dass Dezibel eine logarithmische einheit ist. eine erhöhung der lautstärke um 10dB verdoppelt die lautstärke. lautstärken ab 120dB können das Trommelfell löchern, damit ist nicht zu spassen!


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BeitragVerfasst: Mo 19. Feb 2007, 15:45 
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rizlaman hat geschrieben:
eine erhöhung der lautstärke um 10dB verdoppelt die lautstärke. lautstärken ab 120dB können das Trommelfell löchern, damit ist nicht zu spassen!


während +10 db einer verdoppelung der subjektiv empfundenen lautstärke entspricht, bedeutet bereits +3db eine verdoppelung der schallenergie!

die gehörschädigung ist aber auch eine frage des spektrums. während 120 db (ungewichtet) @ 3000 hz das trommelfell subito löchern, gibt 120 db (ungewichtet) @ 40 hz keinen hörschaden.

infrasonic.org hat mal an einer ragga/dub party (also ziemlich basslastige musik) eine "publikumsbefragung" gemacht. dazu wurden verschiedenen loops bei verschiedenen lautstärken laufen gelassen, wobei die pa so eingestellt war, dass die giftigen höhen um 5-10 db abgesenkt waren, wie dies auch dem gehörgang entspricht. dann stimmte das publikum ab, ob zu laut, richtig oder zu leise. bei 93 db(a) fandens alle zu leise, bei 100 db(a) immer noch die mehrzahl, und ab 104 db(a) fands die mehrzahl ok, warauf wir es gut sein liessen. obwohl 104 db(a) vom gesetz verboten ist, entstehen bei dieser art von musik und pa einstellung aber keine gehörschäden.

das hier noch zwei links der suva zum thema:
Tinnitus - nein danke.
Wie laut soll Musik sein?
wenig überraschend zeigen auch dort statistiken, dass an den meisten veranstaltungen die mehrzahl den sound zu laut findet.

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BeitragVerfasst: Di 20. Feb 2007, 17:51 
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Naja und wie willsch das umsetze? Verschiedeni Lutstärkene für jedi Frequenz? Wird glaub chli schwierig zum messe. Und angesichts vo stigende Hörproblem glaubi nöd das da s Gsetz mal lockerer wird, was i au nöd für sinnvoll halte würd. Ich mein abgseh devo, wo wird das Gsetz scho mal kontroliert?? So gseh chasch e fascht immer mache wasd willsch, ussert häsch ebe Nachbere im Partyumfeld, den isch logo gahts nöd.

Und zu Demographie, wie öper scho gseit hät, demit isch gmeint das immer meh alti Lüüt git, drum stiegt prozentual au de Ateil vo de Höhrgschädigte, logo oder? Also wennd in e Firma mit Zuäkunft investiere willsch kaufsch der paar Phonak Aktie ;-).
Und vo wege Tremmelfeld verriese, ich weiss ja nöd, a me Metalkonzert staht chum mal e Band under 100 DB uf de Bühni, und wenn Manowar uf em Parkett staht den gaht de Pegel au mal bis 125 uffe! Und wenn mers gschickt aastellt gahts au mit em Gsetz uf, well de Lermpegel muss über d Dauer vo de Veranstaltig igahlte werde, und well d Tüür scho am 6ii ufgaht und denn nur 80 DB herrsched chan mer nachher au mal chli drüber schlah.


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BeitragVerfasst: Mi 21. Feb 2007, 16:39 
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Ogetron hat geschrieben:
Ich mein abgseh devo, wo wird das Gsetz scho mal kontroliert?? So gseh chasch e fascht immer mache wasd willsch


statt am rand der tanzfläche zu messen bzw. am übergang zum chill-out (wie in der alten version des gesetzes vorgeschrieben) hatte die polizei oft sozusagen "in der box" gemessen und sich darauf vor gericht paar mal gründlichst blamiert. deshalb hatte sie wohl nicht nur in zürich in den letzten jahren aus protest gegen die "rechtsunsicherheit" schlicht nicht mehr gemessen.

nun wird das gesetz aber revidiert. statt 93 db(a) am rand werden dann 96 db(a) in der box gelten, was bei allen halbwegs schlau konziperten locations einiges leiser bedeutet, und sobald die revision vom bundesrat unterzeichnet ist, wird die lautstärkepolizei auch wiede auf achse sein, und es werden wieder leute gebüsst werden und ihnen künftig die bewilligung nicht mehr erteilt wie '96-98 schon mal ...

Ogetron hat geschrieben:
Und wenn mers gschickt aastellt gahts au mit em Gsetz uf, well de Lermpegel muss über d Dauer vo de Veranstaltig igahlte werde, und well d Tüür scho am 6ii ufgaht und denn nur 80 DB herrsched chan mer nachher au mal chli drüber schlah.


leider falsch, laut gesetz wird nur über 1 stunde gemessen! bei der revision drängte die polizei übrigens drauf, künftig nur noch ne halbe stunde messen zu müssen ... kam zwar schlussendlich nicht rein, aber nur so im fall.

Ogetron hat geschrieben:
Naja und wie willsch das umsetze? Verschiedeni Lutstärkene für jedi Frequenz? Wird glaub chli schwierig zum messe.


ist ansatzweise sogar schon jetzt der fall, durch verwendung der db(a) kurve. der haken dabei ist, die db(a) kurve ist auf den gehörgang (aussen und mittelohr verstärken mitten und dämpfen bässe) definitiv mehr schlecht als recht abgestimmt, gerade die schädlichsten frequenzen werden deutlich unterbewertet.

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BeitragVerfasst: Do 22. Feb 2007, 00:16 
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Wied merksch, technisch bini da zwenig schlau zum das mit em Messe gnau z wüsse aber s macht ja au meh sinn wenn mer nöd grad am Rand vom Dancefloor misst, well das isch nöd d Realität das all Lüüt am Rand sind, klaar seisch jetz, dene wos z Luut isch diä chönd ja an Rand, aber wie so oft ischs au am Staat sini ufgab die z dumme Lüüt vor ihrer Dummheit z schütze, drum find ich das jedefalls grechtfertigt wenn mer i de Mitti misst, jedefalls nöd am Rand.

Und jetz frägi halt glich nomal, de Sinn vo dim Alige isch das meh Bass erlaubt isch, hani das richtig verstande?

Wenn mer ja i de Demokratische Schwiiz obe mal ufs Abstimmigsresultat luäged isch ja au säb garnöd erwünscht, weder meh Luut no meh Bass hät e Mehrheit, ganz im Gägeteil.


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BeitragVerfasst: Do 22. Feb 2007, 09:39 
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Registriert: Sa 17. Feb 2007, 19:54
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Ogetron hat geschrieben:
Und jetz frägi halt glich nomal, de Sinn vo dim Alige isch das meh Bass erlaubt isch, hani das richtig verstande?


genau, dass soviel bass erlaubt wär, wie's dem gehör und auch sonst nicht schadet. nochmals, so wie's jetzt ist (und auch nach der revision), sind mitten erlaubt, die das gehör kaputt machen, aber bässe verboten, die keinerlei schaden anrichten. gerade, weil das ein halt leider ziemlich abstrakt & technisch klingt, werden wir's am freitag in der kaserne praktisch demonstrieren (allerdings ohne ohren zu schädigen!), und haben zur diskussion auch einen experten von der suva eingeladen (und zusätzlich auch einen vom unispital).

Ogetron hat geschrieben:
Wenn mer ja i de Demokratische Schwiiz obe mal ufs Abstimmigsresultat luäged isch ja au säb garnöd erwünscht, weder meh Luut no meh Bass hät e Mehrheit, ganz im Gägeteil.


ich denke, es gibt unterschiede zwischen demokratie und mehrheitsdiktatur. sprich in einer demokratie sollten auch minderheiten (die siehe oben im falle der bassliebhaber/innen offensichtlich sooo klein nicht sind) ihren vorlieben fröhnen können, zumindest solange sie damit niemandem schaden. sprich wenn wer gern ne basslastige party organisiert, bei der niemandem die ohren kaputt gemacht werden, sollte er/sie deshalb nicht mit einem bein im gefängnis stehen. sowas erinnert mich immer peinlich an das, was sie uns seinerzeit in der schule über die ddr erzählten ...

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BeitragVerfasst: Do 22. Feb 2007, 23:34 
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Na dann gibt der tonfuzzi auch mal seinen senf dazu:

nun, als erstes habe ich auch für zu laut gevotet... das ist an den meisten parties nach wie vor der fall...
Das thema hier interessiert mich als veranstaltungstechniker natürlich sehr, und ich werde morgen abend sicher anwesend sein. Vielleicht lerne ich ja noch was dazu, dass ich auf der sattelegg in die tat umsetzen kann ( gell scand :-D )
Das thema hier ist schon etwas fortgeschritten, und ich enthalte mich daher der laufenden diskussion, um nicht mit noch mehr messtechnischen und physikalischem geschütz aufzufahren. Dies möchte ich lieber vor ort mit euch diskutieren, und auf das freue ich mich ganz besonders.
IDa ich aber schon mal am schreiben bin, möchte ich doch noch etwas in die runde werfen ( isch es bizzeli offtopic) aber doch:
Oftmals hat man das gefühl dass es unangenehm laut ist, und dies nicht weil die anlage sich am auskotzen ist, sondern weil das signal vom DJ derart übersteuert ist das es nur noch zerrt...
Nun ich weiss nicht wie vielen dj`s ich schon probiert habe folgendes zu erklären: Rote lampen an mischpulten, controllern oder verstärkern sind nicht zur optischen verschönerung im lämpli meer gedacht, sondern signalisieren: STOP... HALT....es reicht....sowas in der art, ums auch nichttechnikern vertändlich zu machen.
Dies erlebe ich leider an über 90% der parties die ich besuche oder selber technisch betreue. Das motto lautet fast immer (die betonung liegt auf FAST) aufdrehen, noch die kanal EQ`s voll aufreissen, so dass die aussteuerungs-anzeige nur noch steht. Und dies am liebsten im bereich zwischen +8 und +14db. Dann klingt eben nichts mehr, sondern es ist nur noch ekelhaft laut, es scheppert und scherbelt...und am schluss war dann die PA scheisse..... ( und dass dann auch die anlage draufgehen kann dass will dann meistens niemand verstehen)
Nun wie gesagt, es nicht alle dj`s so...doch viele machen sich einfach keine gedaken darüber was mit dem signal passiert dass eben SIE im griff haben müssen. Da nützt dann auch nix mehr wenn ich als tonfuzzi noch ein eigenes pult zur überwachung habe....denn dann kommt die goldene tonpultregel zum einsatz: das tonpult is keine kläranlage. Wo schei... reinkommt, kommt auch sch...sse raus..
Also liebe leute...bis morgen...ich freu mich

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Das Leben ist zu kurz für schlechte Soundsysteme.


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BeitragVerfasst: Fr 23. Feb 2007, 08:20 
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viele partys wären von der soundquali oft viel besser wenn die artisten mehr Mitte und Höhe aufdrehen würden anstatt immer die Tiefen so aufzudrehen!

Aber im grossen und ganzen:
Indoor zu laut
Outdoor meistens OK oder zu leise

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