Bedingungslos

[Leuchtherz]

Leuchtherz Mai 2008

Die Bewegung des Menschen ist Liebe.
Das Streben des Menschen ist Liebe.
Das Motiv des Menschen ist Liebe.
Die Sehnsucht des Menschen ist Liebe.
Der Mensch liebt die Illusion der Liebe,
verfällt ihr, verbrennt sie in Kummer
und lernt aus ihr,
bis die Erkenntnis ihre Wurzeln in der ewigen Quelle der Liebe gefunden hat.

[Capablanca]

es ist ja harte Arbeit Abneigungen (oder Anhaftungen) zu transformieren und vollstens Mitgefühl und liebende Güte dafür zu entwickeln.

Ja. Und zusätzlich muss man darauf achten, nicht in den Kreislauf der PLUR-Scheinheiligkeit zu kommen.

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, was es mit der Liebe auf sich hat. Wir sind uns ja nicht einmal darüber einig, was das ist. Jeder hat eine etwas andere Vorstellung davon. Die einen meinen es universell, die anderen nehmen Beispiele aus ihrer Beziehung, für die einen hat es was mit Körperlichkeit und Bedingungen zu tun, die anderen denken hingegen nur platonische Liebe kann wahre Liebe sein. Die einen verbinden es mehr mit Mitgefühl (impl. Mitleid), die anderen mehr mit Zuneigung. Usw.

Ich bin mir nicht so sicher ob Liebe das höchste Prinzip ist, wie es im Bereich der Esoterik (impl. der Goa-Gemeinde) zweifellos ist.
Wenn ich Liebe bloß als Zuneigung zu einem bestimmten Menschen definiere wie etwa die Wiki-Definition

Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen (auch zu einem Tier u. a. m.) zu empfinden fähig ist. Der Erwiderung bedarf sie nicht.

Im ersteren Verständnis ist Liebe ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung positiver, inniger und tiefer Verbundenheit zu einer Person, die den reinen Zweck oder Nutzwert einer zwischenmenschlichen Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt. Hierbei wird nicht unterschieden, ob es sich um eine tiefe Zuneigung innerhalb eines Familienverbundes („Elternliebe“, „Geschwisterliebe“) handelt, um eine enge Geistesverwandtschaft („Freundesliebe“) oder ein körperliches Begehren („geschlechtliche Liebe (Libido)“). Auch wenn letzteres eng mit Sexualität verbunden ist, bedingt sich auch in letzterem Falle beides nicht zwingend (zum Beispiel sogenannte „platonische Liebe“).

ist für mich Liebe zweifellos nicht das höchste Prinzip, sondern nur etwas davon abgeleitetes. Für mich ist das grenzenlose Mitgefühl das höchste Prinzip, das was der Buddhismus im Kern, Jesus und all die anderen historisch bedeutsamen Figuren vermittelt haben. Jetzt habe ich natürlich die Vermutung das BuddhaNature aufgrund seines Lebensweges mit Liebe genau dieses grenzenlose Mitgefühl meint, ich bin allerdings jemand, der sich versucht an etablierte Definitionen zu halten und sage "Grenzenloses Mitgefühl" entspricht nicht dem obigen Definitionstext.

Ich kann mir jedenfalls Liebe ohne Mitgefühl nicht denken. Das enthält so einen klaren Widerspruch, den eigentlich jeder erkennen müsste.

Ich kann mir aber Mitgefühl ohne Liebe (Zuneigung zu einem anderen Menschen (obige Def.)) denken. Denn ich kann durchaus nicht das stärkste Gefühl der Zuneigung zu jemanden haben und trotzdem es mit ihm immer gut meinen und mit seinem Leben (impl. seinem Leid) mitfühlen.

Außerdem lässt sich zu einem umfassenden, grenzenlosen Mitgefühl viel leichter Bedingungslosigkeit denken. Liegt ja gerade daran, weil die Natur des Mitgefühls nicht gerichtet ist, wie es eigentlich bei der Liebe immer ist (obige Def.). Das Mitgefühl entspringt aus einer tieferen inneren Haltung. Die Liebe sucht immer ein Objekt.

Und was frisch Verliebte betrifft: diese sind immer ein schlechtes Beispiel, wenn man von der wahren Liebe spricht. Sie wirken wie zwei höchst süchtige Heroin-Junkies, unfähig an irgendwas anderes zu denken als aneinander. Gerade an ihnen sieht man das Ausmaß der Anhaftung der Liebe.

[nexus]

Es muß nämlich, wer den richtigen Weg zu diesem Ziele wählt, als Jüngling fürs erste allerdings den schönen Körpern nachgehen, und zwar zunächst, wenn der Führer ihn richtig leitet. einen solchen Körper lieben und in diesem Menschen den Sinn für das Edle und Schöne wecken. Dann aber muß er zu der Erkenntnis kommen, daß die Schönheit in jedem einzelnen Körper verschwistert ist, und, wenn es gilt. der Schönheit der sichtbaren Gestalt nachzugehen, es einen großen Mangel an Einsicht verraten würde, wenn er nicht die Schönheit in allen Körpern als die eine und gleiche anerkennen wollte. Ist er aber zu dieser Einsicht gelangt, dann muß er alle schönen Körper lieben und nachlassen von der ungestümen Leidenschaft für einen einzelnen. (Diotima)

ja wennmr das so übertreit.. für mi ischs nüt. fräg doch mal es pärli wo in swingerclub gaht
ha mal vome pärli ghört die händ e offni ehe, sind ghürate aber schlafed au mit kolege, find für so öpis musmr nöd hürate.

[nexus]

schön xait capa grenzeloses mitgfühl. odr fründschaft

ich aber weiss dass wahre freundschaft zarter ist als liebe (Platon)

[BuddhaNature]

Grenzenloses Mitgefühl -> interessant.
Findet man auch wahres Mitgefühl. Oder allumfassendes Mitgefühl.
Irgendwie nicht anderst wie bei der Liebe.

Diese beiden Begriffe zu trennen ist eh schwierig.

Aber rein vom Wort Mit-Gefühl sehe ich eher eine Bedingung an ein Objekt/Subjekt. Man sagt ja sprachlich auch nicht Mitliebe, eher jedoch Mitleid, Mitgefühl.

Den Zugang zur Liebe finde ich am ehesten über das Mitgefühl, aber eben auch durch eine Art liebende Güte. Im Buddhismus spricht man auch von Metta. Aber ich bin da eher pragmatisch orientiert, kenne mich also diesbezüglich auf theoretischer Ebene nicht so gut aus.

Erlaube mir die Metta-Sutta zu zitieren (mit Dank an Pius), welche wir jeweils zitieren:

Möge Frieden auf Erden sein.
Mögen die Herzen aller Menschen für sie selbst und füreinander offen sein.
Mögen alle des Lichts ihrer wahren Natur gewahr werden.
Möge die ganze Schöpfung gesegnet und selbst ein Segen sein für alles Seiende.

Mögen alle Wesen Glück erfahren und die Ursachen des Glücks.
Mögen alle Wesen frei sein von Leid und den Ursachen von Leid
Mögen alle in Gleichmut leben, ohne allzu viel Anhaften und allzu viel Abneigung.
Und mögen sie leben im Wissen um die Gleichheit von allem, was lebt.

[Capablanca]

Diese beiden Begriffe zu trennen ist eh schwierig.

Jupp.

Aber rein vom Wort Mit-Gefühl sehe ich eher eine Bedingung an ein Objekt/Subjekt.

Richtig. Allerdings bezieht sich dieses "Mit" auf eine Fähigkeit und eine innere Haltung.

Jemand, der kein Mitgefühl hat, hat eigentlich mit niemandem Mitgefühl, es sei denn er hat Angst um jemanden aus persönlicher Verlustangst und bildet sich ein Mitgefühl zu haben. Und ich bin auch der Meinung, dass so jemand nicht wirklich lieben kann.

Aber wahres Mitgefühl unterscheidet nicht zwischen Mensch und Tier, es unterscheidet nicht zwischen Geschlechtern, Alter, Herkunft und Hautfarbe. Es ist offen. Und einzig wahres Mitgefühl kann zu Handlungen motivieren, die vollständig frei von Eigennutz sind.
Ein mitfühlendes Wesen kann Mitgefühl für alle Lebewesen entwickeln.
Und im Mitgefühl steckt (m.e.) diese liebende Güte ... denn Güte entspringt schon wieder aus Mitgefühl.

Aber letztendlich hast du vollkommen Recht: die beiden Begriffe sind schwierig zu trennen, gerade in dieser Diskussion, wo es um viele verschiedene Formen und Auffassungen der Liebe geht.

[Fallen Angel 3]

woran ihr meines erachtens scheitert ist dieses krampfhafte verlangen,
bedingungslose liebe als etwas zu definieren, dass frei von anderen menschen ist.
auch die "ausplittung" der liebe in "wahre liebe, freie liebe, partnerschaftliche liebe, liebe zu tieren, liebe zu eltern" usw.
ist - finde ich jedenfalls - einigermassen sinnlos, weil es letztlich einfach liebe gibt. oder keine liebe.
auch finde ich die überlegung, dass jemand egoistische verlustängste hat, wenn er sich um jemand anderen sorgt, irgendwie etwas fragwürdig. ich halte es für natürlich, dass man nicht will, dass leute die man liebt, gern hat etc. zu schaden kommen. das ist nicht so sehr angst vor dem schmerz den das auslöst, der schmerz den das auslöst ist eher die logische konsequenz dessen, dass man liebt.

[untouchables]

sind vielleicht nicht alle süchte auf mangelnde fähigkeit zur wahren liebe zurückzuführen?

das denke ich auch. jede sucht ist auf mangelnde selbstliebe zurückzuführen. deshalb ist die menschheit ja auch ein riesengrosser suchthaufen, der das fehlende mit konsum ausgleicht
wichtig ist nur, seine sucht zu erkennen und darüber hinauszugehen.

das thema artet langsam ein wenig aus... es wird mit so vielen begriffen geworfen, die von allen wieder anders definiert werden. hab schon fast keinen überblick mehr

hmmm... gefühle wie freude, leid, glück, neid, hass, lust, wut, trauer etc. sind ja immer etwas subjektives. nicht alle menschen freuen sich ab den gleichen dingen, oder weinen über das selbe unglück. kann man also nur mit den menschen mitfühlen, die auf gleicher ebene fühlen wie wir? kann ich die freude eines selbstmordattentäter teilen, wenn ich seine gefühle subjektiv nicht verstehe?
wenn ich nicht urteilen würde zwischen gut und böse, dann könnte ich auch den attentäter lieben. aber könnte ich dann auch mitfühlen? denn wenn ich nicht urteile, sehe ich alles objektiv und mitfühlen ist subjektiv. huiii so kompliziert... oder liege ich falsch?

[untouchables]

huii ha da grad no was gfunde wo mega passend isch isch gar nonig eso alt de text und usem liebesbrief-thread:

Wie soll eine Liebe zu verstehen gegeben werden,
die sich in ihrem Wesen über die menschliche Liebe erhebt?
Da wo Gefühlsillusionen unbedeutend enden,
und in Wahrhaftigkeit, und getrennt von Logik lebt.

Wie soll eine Liebe zu verstehen gegeben werden,
die weder geliebter Verbundenheit, noch Anhaftung kennt?
Eine Liebe die im unendlichen Kosmos des geistig Entfaltenden,
erst mit dieser Freiheit, die Fähigkeit des Seins lernt.

Aus der Asche illusionistischer Anhaftender Liebe entstand,
ein neues Wesen unbedingter Liebe, die nun gebärt.
In Abwesenheit vom Reiz der Sinne und menschlichem Verstand,
ohne jegliche Gefühlshaltung, sich selber aus sich nährt.

Durch tausend mystische Tode ging Anhaftung vergessen.
Aus der Erkenntnis von Samsara und dessen Leid,
losgelöst von allem, weder von Bedingtheit noch von Eingrenzung besessen.
Die Reinheit und ihre Stärke, sie von allen Dimensionen befreit.

Von Missverständnis und Vorstellung erschrocken und verjagt,
suchen andere Seelen Schutz in eigener eingekerkerter Freiheit.
Von innerer Erwartung zur Unfähigkeit der Empfängnis geplagt,
entziehen Sie sich ungewollt der erleuchteten geliebten Herrlichkeit.

Wie soll meine Liebe zu verstehen gegeben werden?
Der Versuch zur definierten Gestaltung, genauso kläglich,
wie die Suche nach der Beschenkenden.
Doch die Liebe liebt sich aus sich selber, so liebe und suche ich Dich.

Wo bist du, Die die Reinheit und Freiheit meiner Liebe verstehend fühlen kann?
Und liebt meine Liebe ohne einen gemeinsam stützenden Weg?
Wer liebt mit mir, abseits von erwartender Gegenseitigkeit? Und auch dann,
seine eigene geistige Entfaltung ewig geht?

Wo ist die Seele, die nur mit Leidenschaft das Licht der Liebe geniesst?
Im Geist frei kommt und geht, und sich der Freiheit nie verschliesst.
Für dass diese Liebe Dich durchleuchtet suche ich Dich.
Frei von Allem. Immer. Während. Ewiglich.

sorry manu weni di da eifach zitiere.... aber es isch eifach passend

[Capablanca]

woran ihr meines erachtens scheitert ist dieses krampfhafte verlangen,
bedingungslose liebe als etwas zu definieren, dass frei von anderen menschen ist.

Die Existenz der bedingungslosen Liebe hat noch niemand bewiesen. Sie ist und bleibt ein esoterisches Postulat, an das man glauben kann oder auch nicht. Deswegen darf man dazu sagen, was man will, solange niemand das Gegenteil beweisen kann

auch die "ausplittung" der liebe in "wahre liebe, freie liebe, partnerschaftliche liebe, liebe zu tieren, liebe zu eltern" usw. ist - finde ich jedenfalls - einigermassen sinnlos, weil es letztlich einfach liebe gibt. oder keine liebe.

Natürlich kann man das so betrachten. Aber ob die Empfindung immer dieselbe ist - ist letztlich das, auf was es ankommt. Und wenn du zu jedem Menschen zu jedem Zeitpunkt absolut dieselbe positive Empfindung hast (hinterfrage dazu deine Gefühle ehrlich), dann gibt es eben für dich nur Liebe. Ich sage, alle Formen der Liebe haben was gemein (das Mitfühlen), aber sie haben alle auch etwas sehr spezifisches.

auch finde ich die überlegung, dass jemand egoistische verlustängste hat, wenn er sich um jemand anderen sorgt, irgendwie etwas fragwürdig. ich halte es für natürlich, dass man nicht will, dass leute die man liebt, gern hat etc. zu schaden kommen. das ist nicht so sehr angst vor dem schmerz den das auslöst, der schmerz den das auslöst ist eher die logische konsequenz dessen, dass man liebt.

Es ging bei der ganzen Sache (nur) um die Unterscheidung zwischen echtem und scheinbarem Mitgefühl. Natürlich darf man Verlustängste haben. Egoistische Gefühle sind nichts Verwerfliches, solange eine gewisse Balance zu altruistischen Gefühlen besteht. Also mach dir mal keine Gedanken

[Leuchtherz]

es sei gesagt vor jedem satz steht: "für mich ist...." den ich weiss das ich keinen Anspruch für das Absolute habe.
Die Liebe ist die treibende Kraft.
Kein Lebewesen kann ohne Liebe zu irgend etwas existensbereit sein.
desweiteren hat Liebe keinen wahren "Feind", das Gegenteil von Liebe gibt es nicht. Hass zB ist nur abwesendheit von Liebe.
Licht wirft auch keinen Schatten, sondern das was man zwischen das Licht stellt.
Die Liebe existiert in sich und aus sich selbst heraus. sie braucht weder befürworter noch gegner. Sie ist verantwortlich für alle die schönen und traurigen Gefühle die uns im Leben begenen.
Mitgefühl resultiert aus Liebe. Ohne Liebe kein Mitgefühl, Mitgefühl als ein Teil der Liebe wie Eifersucht, Sehnsucht, Hilfsbereitschaft und all die anderen Aspekte der Liebe.
Möchte hierbei das Mitleid(en) vom/n dem/n Mit(ge)fühl(en) mal klar abgrenzen.

was ich auch noch mal loswerden möchte ist, so wie es die ewigkeit/unendlichkeit wirklich gibt und eben nicht gibt so gibt es grenzenloses Mitgefühl, grenzenlose Liebe, die Wahrheit.
Fraglich bleibt ob:
- wir bereit sind dies anzuerkennen auch wenn wir dieses Ziel im nu nicht erreichen werden.
- es überhaupt anstrebenswert ist, was macht es für einen Sinn in der Dualität zu sein und die Absolutheit haben zu wollen? Birgt nicht alles seine Daseinsberechtigung in sich selbst? Dasein anstatt dort haben.

[untouchables]

schön gesagt leuchtherz

als gegenteil von liebe würde ich vielleicht noch angst setzen. man kann nichts lieben, wovor man angst hat. angst blockiert den fluss der liebe.

Fraglich bleibt ob:
- wir bereit sind dies anzuerkennen auch wenn wir dieses Ziel im nu nicht erreichen werden.
- es überhaupt anstrebenswert ist, was macht es für einen Sinn in der Dualität zu sein und die Absolutheit haben zu wollen? Birgt nicht alles seine Daseinsberechtigung in sich selbst? Dasein anstatt dort haben.

es ist schön, die absolutheit theoretisch zu sehen und anzuerkennen. und man sollte auch wissen, dass die erreichbarkeit sehr sehr weit weg ist. was allerdings nichts schlimmes ist. schlussendlich geht es darum sein leben zu geniessen und in seinem eigenen sinne zu vervollständigen. und das ist sowieso völlig individuell.

[Leuchtherz]

als gegenteil von liebe würde ich vielleicht noch angst setzen. man kann nichts lieben, wovor man angst hat. angst blockiert den fluss der liebe.

danke untouchables, ja auch Angst ist nur Abwesenheit von Liebe. Ein grosser chinesischer General sagte einmal: Um Deinen Feind zu besiegen musst Du ihn kennen. Seine Stärken, seine Schwächen, seine Gewohnheiten. Doch wenn Du ihn wirklich kennst wirst Du ihn lieben und nicht mehr besiegen wollen.


Angst ist auch ein sehr interessantes thema aber fast für sich selbst.
Es gibt die "helfende" Angst, konkrete Angst vor konkreten Gefahren und diese Angst kann uns übermenschliche Kräfte geben in konkret gefährlichen Situationen.
Es gibt aber all die Ängste die nur in unseren Köpfen zu hause sind. Angst vor Dingen die sein könnten aber nicht sind.
Als wirklichen Gegenpol der Angst würde ich das Vertrauen stellen. Vertrauen, dass was ist und wie es ist, richtig ist und sonst nicht wäre, wie es ist.
Angst ist so gesehen der Qualitätsprüfer des Vertrauens in die Liebe

[untouchables]

Vertrauen, dass was ist und wie es ist, richt ist und sonst nicht wäre, wie es ist.

geeenau vertrauen ist somit die essenz der liebe. denn alles was ist, ist liebe

[Capablanca]

das ist das schöne an der Esoterik:

Die Liebe ist die treibende Kraft.
Kein Lebewesen kann ohne Liebe zu irgend etwas existensbereit sein.
desweiteren hat Liebe keinen wahren "Feind", das Gegenteil von Liebe gibt es nicht. Hass zB ist nur abwesendheit von Liebe.
Licht wirft auch keinen Schatten, sondern das was man zwischen das Licht stellt.
Die Liebe existiert in sich und aus sich selbst heraus. sie braucht weder befürworter noch gegner. Sie ist verantwortlich für alle die schönen und traurigen Gefühle die uns im Leben begenen.
Mitgefühl resultiert aus Liebe. Ohne Liebe kein Mitgefühl, Mitgefühl als ein Teil der Liebe wie Eifersucht, Sehnsucht, Hilfsbereitschaft und all die anderen Aspekte der Liebe.
Möchte hierbei das Mitleid(en) vom/n dem/n Mit(ge)fühl(en) mal klar abgrenzen.

Hier befinden sich etwa 10 Behauptungen und nicht mal die leiseste Spur einer Begründung oder des geringsten Hinweises darauf. Wozu auch? Es kann ja jeder (mich eingeschlossen) behaupten was er will

In einer Sache muss ich noch loswerden: es ist vollkommen egal, wie das alles zusammengesetzt ist, was für eine Bedeutung es hat, wie also die Wirklichkeit nun tatsächlich beschaffen ist oder ob es so was wie eine objektive Wirklichkeit überhaupt gibt. Denn eine Sache steht fest: unser alltägliches Leben geht nach wie vor unbekümmert weiter und wir werden weiterhin Tag ein Tag aus mit neuen Freuden aber auch mit neuen Problemen des Lebens konfrontiert werden, bis wir irgendwann mal alt werden und sterben. Amen.

Diese Behauptung beweist sich aus der Erfahrung. Erfahrung ist ein bewährtes Mittel der praktischen Philosophie wie beispielsweise der westlichen und östlichen Ethik, die sich seit Jahrtausenden mit dem Ursprung solcher Gefühle wie Mitleid oder Mitfreude, Hass oder Liebe beschäftigen.

Edit:
Ist wirklich Hass die Abwesenheit von Liebe oder vielleicht doch Liebe die Abwesenheit von Hass?
Ist die Abwesenheit von beidem möglich? Begründung?