Wie kommt der Mensch zu spiritueller Erleuchtung?

[The Dude]

Das Sein innerhalb der unendlich vergänglichen, materiellen Raumzeit beinhaltet eine Mischung (oder polare Symbiose) von freiem Willen und Prädestination.
Alles was prädestiniert geschieht (Wirkung) - quer durch die Dimensionsebenen hindurch - liegt letztlich am freien Willen (Ursache) unserer ureigenen, ewigen Individualität (Unteilbarkeit). Auch wenn mehrere Inkarnationen zwischen unserer Entscheidung aus freiem Willen und der darauf folgenden Prädestination liegen und wir die eigentliche Ursache aufgrund des Vergessens in der neuen Inkarnation oft nicht nachvollziehen können.
Jede Entscheidung die wir treffen, verändert die prädestinierte Wirkung in gewissem Masse; das Mass der Veränderung hängt sehr von der Tragweite der jeweiligen Entscheidung ab.
In unserem wahren "Zuhause" hingegen, im Ursprung (und End-Ziel) jenseits von multidimensionaler Raumzeit, im EINS, wird diese Polarität aus freiem Willen und Vorherbestimmtheit (und Dualität oder Polarität generell) transzendiert bzw. aufgelöst.
Anders gesagt: WIR ALLE SIND GOTT - gleichzeitig eins und verschieden, mit allem was ist.
aber scheiss drauf; fuck it ^^ ;o)

Ps.

Wäre die Welt ein Stück Holz und meine Gedanken ein Beil, die Welt wäre schon längst Sägemehl.

göttlich!

[nexus]

I wish to give, to take, to make, to check, I wanna see it happen
I want to see, to be, the one that plays the game without no fears and regrets
I want to know you, better than I know myself
I want to feel the end, and to enjoy the consequence


I want to move, to loose, to take the grooves, and to give it all back
I want to take the time rewind, and to kick it rightfrom the start
to be unknown and all alone, lose the kind that are behind
to start a new play by myself and to give the best I have


I'm playing the game
the one that will take me to my end
I'm waiting for the rain
to wash up who I am
(infected mushroom)

[BuddhaNature]

ganze tolle postings unter diesem thread!

Und ich finde den Grund dafür nicht. Was ich aber glaube, ist, dass sich die Energie allgemein irgendwie verändert. Als gäbe es einen Schwingungsumbruch, eine andere Frequenz, als würde die Welt langsam aber sicher anders zu ticken beginnen.

geht mir irgendwie ähnlich.
empfinde es auch als eine ganz spezielle zeit.
mag sein einige sind diesbezüglich empfänglicher, sensibler.

Aber wie soll man als Mensch zu diesem Zustand der Leere kommen? Alle Meditationstechniken zielen auf eine innere Sammlung ab, eine innere Konzentration, eine Reduktion der Gedanken. Aber um dauerhaft zu einer Erkenntnis zu kommen, müsste das Nichts zum Allgemeinzustand werden. Dann müsste ich all das was ich hier schreibe in meinem Kopf vernichten und nur noch die inneren Regungen zulassen, die wohl nicht ohne Grund nicht beschreibbar sind.

du hast 2 möglichkeiten aufgezählt. ich denke die erstere, sich mittreiben lassen, gedankliche illusionswelten, untergänge usw. bringt schlussendlich chaos und angst.

bezüglich meditation ist dies einfach ein hilfsmittel um im jetzt zu sein. und eben nicht diese fiktiven illusionen aufbauen zu müssen, und sich gedanklich immer weiter treiben zu lassen.
das ziel die leere, die erleuchtung… muss ja nicht im vordergrund stehen (würde sie dass, könnte man sie eh nie erreichen)…
aber es hilft dir einfach bewusster zu sein im jetzt… und mit der zeit stellt sich im wirrwar der gedanken ein wenig ruhe ein…

das einzige problem an der sache… es bringt dir möglicherweise wenig darüber zu denken… man müsste es schon praktizieren!

Vielleicht ist mir die Welt/das Leben einfach zu langweilig.

das deutet daraufhin zu wenig genau hinzuschauen. mir wird dies auch immer wieder bewusst, wenn mir bsp. der atem zu monoton und langweilig wird, dass ich mich darauf konzentrieren könnte… liegts nur daran, dass ich nicht genau hinschaue und dessen fülle nicht wahrnehme.
präsent sein, kann man in jedem augenblick. egal was wir gerade tun.

[Capablanca]

ich möchte nun doch ein paar zitate anfügen, um das oben gesagte zu ergänzen. vielleicht wirkt das auch als motivation bei dem einen oder anderen. bei mir zumindest ist es so. ich hoffe, dass ich niemanden dadurch nerve.

erstmals möchte ich noch sagen, dass spirituelle übung keine verstandesarbeit ist. es ist nicht mal das spielen eines musikinstrumentes oder das schreiben eines gedichtes reine versandesarbeit. den verstand braucht man, um diese dinge zu erlernen, aber man wird niemals ein guter musiker oder ein guter dichter, wenn man bloß mit dem verstand arbeitet. viel mehr kommt es dann auf die intuition an. viele musiker, die in einem orchester spielen, sagen: "wenn ich spiele, dann denke ich nicht, dann bin ich eins mit dem was ich tue, mit der melodie, die in dem moment durch mich hindurchfließt und das ganze universum erfüllt"
oder: "wenn du spielst, dann spiel mit dem herzen"

hierbei gibt es eine analogie zur buddhistischen praxis bzw. übung. die übung des zazen beispielsweise hat rein gar nichts mit dem verstand zu tun und ebenso wenig mit einem haften oder einem streben nach erleuchtung.

im kapitel "shinjin gakudo (lernen durch körper und geist)" des shobogenzo schreibt dogen:

"der zen-meister nangaku (nan-yüeh huai-jang, 677-744) sagte: 'wir haben beides, übung und erleuchtung; es ist jedoch schwer, sie in einklang zu bringen. wir dürfen buddhas weg nicht falsch verstehen. wenn die übung nicht in einklang mit der erleuchtung ist, geht man in die irre. jeder buddha in jeder generation seit shakyamuni (siddhartha gautama) hat die übung mit der erleuchtung in einklang gebracht' "

man muss hier noch hinzufügen, dass im zen (dem methodisch (nicht auf sutren bezogen) ursprünglichen buddhismus) übung und erleuchung dasselbe sind. zazen ist erleuchtung. diese erkenntnis bedarf aber in aller regel jahrzente lang des täglichen zazens.

weiter:
"der zen-meister hyakujo (pai-chang, 719-814) sagte einmal: 'ursprünglich besitzen die menschen den reinen, freien körper von buddha, und unser körper selbst ist buddha.' wenn man sein wort für bare münze nimmt, könnte man denken, dass wir die übung oder die erleuchtung gar nicht benötigen, um den buddha-weg zu verwirklichen. hyakujos darstellung ist jedoch nicht nur ein rätselhafter spruch eines einsiedlers. so eine kühne behuaptung kann nur nach vielen jahren verdienstvoller übung und erleuchtung geäußert werden. wenn wir die gleiche stufe wie hyakujo erreichen, erleben wir ebenfalls die wunderbare aktivität der erleuchtung. diese stufe ist durch vollständige loslösung, vollkommene klarheit und einheit von subjektivität und objektivität gekennzeichnet. erst dann, auf dieser stufe, können wir allen, die den wahren weg suchen, durch die weitergabe des dharma helfen, die rettung zu erreichen.
[...]
wenn du in zazen sitzt, bist du innerlich ein buddha und weitaus reicher als der reichste könig"

das sind ausschnitte eines vortrags vor den mönchen von horinji am 9. tag des neunten monats im jahre 1243.

vielleicht noch ein interessantes zitat von albert einstein:
"wenn es eine religion gibt, die sich mit wissenschaftlichen bedrüfnissen vertragen kann, ist dies der buddhismus"

oder aber von trinh xuan thuan (ein renomierter astrophysiker und professor an der universität von virginia):
"die wissenschaft funktioniert ohne spiritualität, so wie die spiritualität ohne wissenschaft ihre ziele erreicht. der mensch aber braucht, um ganz zu werden, beides."

oder von schopenhauer:
“wollte ich die resultate meiner philosophie zum maßstabe der wahrheit nehmen, so müßte ich dem buddhismus den vorzug zugestehn (“die welt als wille und vorstellung II” kap. 17).

auch von shopi:
"hinter unserm daseyn nämlich steckt etwas anderes, welches uns erst dadurch zugänglich wird, daß wir die welt abschütteln."

und buddha selbst:
"geöffnet sind die tore des unvergänglichen für die, welche hören wollen."

[Leuchtherz]

Buddha und Gott

Eines Morgens wurde der Buddha von einem Mann gefragt:"Buddha, es stimmt doch, daß es Gott gibt?" Der Buddha schaute dem Mann in die Augen und sagte: "Nein, es gibt keinen Gott!" - Einige Zeit später wurde der Buddha erneut gefragt:" Buddha, es stimmt doch, daß es keinen Gott gibt?" Und der Buddha sah auch diesem Mann in die Augen und antwortete:" Doch, es gibt einen Gott!" - Ananda, der dieses aufmerksam mit angehört hatte, war sehr verwirrt, doch es kam noch ein dritter Mann, der fragte den Buddha:"Buddha, ich weiß nicht was ich glauben soll, gibt es einen Gott oder nicht? Bitte hilf mir." - Gespannt lauschte Ananda, was der Buddha nun wohl antworten würde, wo er doch schon zwei ganz gegensätzliche Antworten auf die Frage nach Gott gegeben hatte. Der Buddha jedoch lud den Fragenden ein, neben ihm Platz zu nehmen, schloß die Augen, und sagte nichts. Die Einladung annehmend, nahm der Mann neben dem Buddha Platz und schloß ebenfalls seine Augen. Gemeinsam gaben sie sich schweigend dem Augenblicke hin; die Sonne war untergegangen, die Vögel hatten sich auf den Bäumen niedergelassen, schweigend genossen der Buddha und der Fragende eine Stunde lang die friedliche Ruhe des ausklingenden Tages. Dann öffnete der Mann seine Augen, berührte die Füße des Buddhas und sagte zu ihm:"Wie groß, Buddha, ist dein Mitegfühl! Du hast mir die Antwort gegebn, der ich bedurfte. Ich werde dir ewig dankbar sein." - Noch verwirrter als zuvor konnte sich Ananda nun nicht mehr zurückhalten und bat den Buddha um eine Erklärung. Der antwortete:"Der erste Mann war ein Theist und wollte nur eine Bestätigung dessen, wovon er sowieso überzeugt war, er bedurte keiner Antwort, mit der er nur prahlend herumlaufen kann, indem ich seine Überzeugung teile. Der zweite Mann war Atheist, in seiner Frage verbarg sich genauso schon die Antwort, die er lediglich von mir bestätigt haben wollte. Keiner der beiden war ein wirklich Wissender, keiner war ein Suchender, sie beide waren in ihrem Vorurteil gefangen. Der dritte Mann aber war ein Suchender, denn er hatte keine vorgefaßte Meinung, sein Herz war offen. Womit ich ihm helfen konnte, war eine Unterweisung in stiller Bewußtheit. Um nach Gott zu suchen, sind Worte volkommen nutzlos.



zum Thema Erleuchtung und den Weg finden ich auch das Buch Siddhartha von Hermann Hesse sehr aufschlussreich.

hier einen Auszug davon, wer das ganze Buch runterladen und geniessen möchte hier noch der komplette link:
Siddhartha im pdf Format


aus Siddhartha Kapitel GOTAMA

Sprach Siddhartha: "Gestern, o Erhabener, war es mir vergönnt, deine
wundersame Lehre zu hören. Zusammen mit meinem Freunde kam ich aus
der Ferne her, um die Lehre zu hören. Und nun wird mein Freund bei
den Deinen bleiben, zu dir hat er seine Zuflucht genommen. Ich aber
trete meine Pilgerschaft aufs neue an."

"Wie es dir beliebt", sprach der Ehrwürdige höflich.

"Allzu kühn ist meine Rede," fuhr Siddhartha fort, "aber ich möchte
den Erhabenen nicht verlassen, ohne ihm meine Gedanken in
Aufrichtigkeit mitgeteilt zu haben. Will mir der Ehrwürdige noch
einen Augenblick Gehör schenken?"

Schweigend nickte der Buddha Gewährung.

Sprach Siddhartha: "Eines, o Ehrwürdigster, habe ich an deiner Lehre
vor allem bewundert. Alles in deiner Lehre ist vollkommen klar, ist
bewiesen; als eine vollkommene, als eine nie und nirgends
unterbrochene Kette zeigst du die Welt als eine ewige Kette, gefügt
aus Ursachen und Wirkungen. Niemals ist dies so klar gesehen, nie so
unwiderleglich dargestellt worden; höher wahrlich muß jedem Brahmanen
das Herz im Leibe schlagen, wenn er, durch deine Lehre hindurch, die
Welt erblickt als vollkommenen Zusammenhang, lückenlos, klar wie ein
Kristall, nicht vom Zufall abhängig, nicht von Göttern abhängig. Ob
sie gut oder böse, ob das Leben in ihr Leid oder Freude sei, möge
dahingestellt bleiben, es mag vielleicht sein, daß dies nicht
wesentlich ist--aber die Einheit der Welt, der Zusammenhang alles
Geschehens, das Umschlossensein alles Großen und Kleinen vom selben
Strome, vom selben Gesetz der Ursachen, des Werdens und des Sterbens,
dies leuchtet hell aus deiner erhabenen Lehre, o Vollendeter. Nun
aber ist, deiner selben Lehre nach, diese Einheit und Folgerichtigkeit
aller Dinge dennoch an einer Stelle unterbrochen, durch eine kleine
Lücke strömt in diese Welt der Einheit etwas Fremdes, etwas Neues,
etwas, das vorher nicht war, und das nicht gezeigt und nicht bewiesen
werden kann: das ist deine Lehre von der Überwindung der Welt, von der
Erlösung. Mit dieser kleinen Lücke, mit dieser kleinen Durchbrechung
aber ist das ganze ewige und einheitliche Weltgesetz wieder zerbrochen
und aufgehoben. Mögest du mir verzeihen, wenn ich diesen Einwand
ausspreche."

Still hatte Gotama ihm zugehört, unbewegt. Mit seiner gütigen, mit
seiner höflichen und klaren Stimme sprach er nun, der Vollendete: "Du
hast die Lehre gehört, o Brahmanensohn, und wohl dir, daß du über sie
so tief nachgedacht hast. Du hast eine Lücke in ihr gefunden, einen
Fehler. Mögest du weiter darüber nachdenken. Laß dich aber warnen,
du Wißbegieriger, vor dem Dickicht der Meinungen und vor dem Streit um
Worte. Es ist an Meinungen nichts gelegen, sie mögen schön oder
häßlich, klug oder töricht sein, jeder kann ihnen anhängen oder sie
verwerfen. Die Lehre aber, die du von mir gehört hast, ist nicht eine
Meinung, und ihr Ziel ist nicht, die Welt für Wißbegierige zu erklären.
Ihr Ziel ist ein anderes; ihr Ziel ist Erlösung vom Leiden. Diese
ist es, welche Gotama lehrt, nichts anderes."

"Mögest du mir, o Erhabener, nicht zürnen", sagte der Jüngling.
"Nicht um Streit mit dir zu suchen, Streit um Worte, habe ich so zu
dir gesprochen. Du hast wahrlich recht, wenig ist an Meinungen
gelegen. Aber laß mich dies eine noch sagen: Nicht einen Augenblick
habe ich an dir gezweifelt. Ich habe nicht einen Augenblick
gezweifelt, daß du Buddha bist, daß du das Ziel erreicht hast, das
höchste, nach welchem so viel tausend Brahmanen und Brahmanensöhne
unterwegs sind. Du hast die Erlösung,vom Tode gefunden. Sie ist dir
geworden aus deinem eigenen Suchen, auf deinem eigenen Wege, durch
Gedanken, durch Versenkung, durch Erkenntnis, durch Erleuchtung.
Nicht ist sie dir geworden durch Lehre! Und--so ist mein Gedanke, o
Erhabener--keinem wird Erlösung zu teil durch Lehre! Keinem, o
Ehrwürdiger, wirst du in Worten und durch Lehre mitteilen und sagen
können, was dir geschehen ist in der Stunde deiner Erleuchtungt Vieles
enthält die Lehre des erleuchteten Buddha, viele lehrt sie,
rechtschaffen zu leben, Böses zu meiden. Eines aber enthält die so
klare, die so ehrwürdige Lehre nicht: sie enthält nicht das Geheimnis
dessen, was der Erhabene selbst erlebt hat, er allein unter den
Hunderttausenden. Dies ist es, was ich gedacht und erkannt habe, als
ich die Lehre hörte. Dies ist es, weswegen ich meine Wanderschaft
fortsetze--nicht um eine andere, eine bessere Lehre zu suchen, denn
ich weiß, es gibt keine, sondern um alle Lehren und alle Lehrer zu
verlassen und allein mein Ziel zu erreichen oder zu sterben. Oftmals
aber werde ich dieses Tages denken, o Erhabener, und dieser Stunde, da
meine Augen einen Heiligen sahen."

Die Augen des Buddha blickten still zu Boden, still in vollkommenem
Gleichmut strahlte sein unerforschliches Gesicht.

"Mögen deine Gedanken," sprach der Ehrwürdige langsam, "keine Irrtümer
sein! Mögest du ans Ziel kommen! Aber sage mir: Hast du die Schar
meiner Samanas gesehen, meiner vielen Brüder, welche ihre Zuflucht zur
Lehre genommen haben? Und glaubst du, fremder Samana, glaubst du, daß
es diesen allen besser wäre, die Lehre zu verlassen und in das Leben
der Welt und der Lüste zurückzukehren?"

"Fern ist ein solcher Gedanke von mir", rief Siddhartha. "Mögen sie
alle bei der Lehre bleiben, mögen sie ihr Ziel erreichen! Nicht steht
mir zu, über eines andern Leben zu urteilen. Einzig für mich, für
mich allein muß ich urteilen, muß ich wählen, muß ich ablehnen.
Erlösung vom Ich suchen wir Samanas, o Erhabener. Wäre ich nun einer
deiner Jünger, o Ehrwürdiger, so fürchte ich, es möchte mir geschehen,
daß nur scheinbar, nur trügerisch mein Ich zur Ruhe käme und erlöst
würde, daß es aber in Wahrheit weiterlebte und groß würde, denn ich
hätte dann die Lehre, hätte meine Nachfolge, hätte meine Liebe zu dir,
hätte die Gemeinschaft der Mönche zu meinem Ich gemacht!"

Mit halbem Lächeln, mit einer unerschütterten Helle und Freundlichkeit
sah Gotama dem Fremdling ins Auge und verabschiedete ihn mit einer
kaum sichtbaren Gebärde.

"Klug bist du, o Samana", sprach der Ehrwürdige.

"Klug weißt du zu reden, mein Freund. Hüte dich vor allzu großer
Klugheit!"

Hinweg wandelte der Buddha, und sein Blick und halbes Lächeln blieb
für immer in Siddharthas Gedächtnis eingegraben.

[Pufflibäng]

Danke Capablanca und Leuchtherz für die Gänsehaut. Ich bin auch der Überzeugung, dass Buddhismus der Weg ist, aber niemals das Ziel (wenn man das so formulieren kann).

[subjekt]

@Capablanca

Mit dem was du sagst hast du nicht unrecht. Auch sage ich ja nicht, dass spirituelle Praktiken völlig nutzlos und sinnlos sind. Sondern nur, dass sie absolut kein Garant sind, dass sowas wie Erleuchtung daraus entstehen wird. Zudem gibt es zum Glück auch in diesem Thema, kein richtig oder falsch. Versuchte ja nur zu bedenken zu geben, dass du, egal welchen Weg du bestreitest, im Grunde genommen, nichts dafür kannst. Auch nichts dafür was daraus wird.

Möchte nur noch kurz was zum freien Willen sagen.

Worauf basiert der sogenannte freie Wille eigentlich oder besser unsere Entscheidungen? Wenn man der Frage nachgeht, kann man zu dem Punkt kommen, dass die Entscheidungen auf unsere „Programmierung“ basieren, das heisst, auf den Genen oder der DNA und unserer Konditionierung, welche auf der Erziehung und den gemachten praktischen Erfahrungen beruht, über die wir keine Kontrolle hatten.

Desweitern wurde ja festgestellt, dass ein Gedanke, der ja viel zur Entscheidungsfindung beiträgt, knapp ne halbe Sekunde, bevor wir ihn wahrnehmen, in unserem Hirn auftaucht.
Daher auch meine Aussage, du bist nicht dein Denken, und du hast auch keinen freien Willen. Auch wenn es sehr danach aussieht.

Unser Hirn liefert eine Idee, ein Lösungskonzept oder auch sonst irgendeine Strategie, die wir dann wiederum in Handlungen umsetzen, oder eben auch nicht. Welche Handlungen dann umgesetzt werden, beruht wieder auf den oben angeführten Umständen.

Wo ist da der freie Wille?

Und wenn der Wille frei wäre, und nicht determiniert, weshalb erfüllt er sich dann nicht immer?

Gehe sogar soweit zu behaupten, dass wir alle eigentlich, ein mit Fleisch überzogener Computer sind, völlig abhängig von unserer Programmierung unserer inneren Software. Verzeiht den Ausdruck, aber wir alle sind nicht viel mehr als Pawlowsche Hunde, Dressiert durch unsere Erziehung und der Vorgaben der sogenannten Gesellschaft.
Wir Sabbern, wenn wir die Glocke hören. Wir werden wütend und besänftigen uns wieder, wir Handeln nach gewissen und wissen, wir reagieren und agieren. Input und Output, Biocomputer.

Oder von Buddha auf den Punkt gebracht:

Ereignisse geschehen, Handlungen werden vollbracht, aber es gibt keinen individuellen Handelten der sie ausführt.

Stell dir mal vor, alle deine Handlungen sind zu 100% richtig, ganz egal welche Ergebnisse daraus resultieren. Dann wäre ja alles wie es gerade ist, absolut richtig und in Ordnung, . Es ist so, wie es ist und es ist gut so, dass es so ist, wie es ist.
Glaube dann würde ein geniales Gefühl Einzug halten, eine Grossgottgleiche heitere Gelassenheit, Liebe, Erleuchtung?

Das Einzige was uns Glauben lässt, es sei nicht so, ist die persönliche individuelle Identifikation mit den gemachten Handlungen, sowie dem Glauben, wir hätten einen freien Willen der uns Handeln lässt.

Klar könnte man nun sagen, ich kann nun genau das Gegenteil von dem machen, was ich will, und so anders Handeln. Aber spätestens hier, verrennt man sich im endlosen Paradoxen.

Das ganze heisst nun auch nicht, du sollst nicht dies oder jenes machen, du sollst nicht Meditieren oder in die Psychoanalyse gehen, an dir arbeiten.
Sondern nur, dass du nicht der Handelnde bist, sondern derjenige, der die Erfahrung eines Handelnden macht.
Und da du der erfahrende der Handlung bist, kannst du ja auch nicht der Handelnde sein. oder

[Capablanca]

Ich beziehe mich bei der folgenden Frage auf das "freie".

Worauf basiert der sogenannte freie Wille eigentlich oder besser unsere Entscheidungen?

Auf der reflexiven, schöpferischen Natur des Bewusstseins, das (im Augenblick zumindest) jenseits jeglicher Quantifizierbarkeit ist. Wir haben nicht mal die geringste Ahnung, was Bewusstsein überhaupt ist und wie es prinzipiell funktioniert. (Stichwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia - wobei sie nicht das alleinige Argument ist).

Betrachtet man aber die Welt reduktionistisch, materialistisch und deterministisch (das letztere ist denke ich kaum noch haltbar, wenn man die Quantenmechanik mit einbezieht), und reduziert man dadurch den Menschen lediglich auf einen Automaten, macht der freie Wille überhaupt keinen Sinn. Vollkommen richtig.

Es ist denke ich eine Frage der Weltanschauung und da gibt es auch kein richtig oder falsch. Deine Argumente sind mir durchaus bekannt, da ich auch einige Jahre den Determinismus verteidigt habe.

Ein paar Sachen möchte aber noch sagen:

Desweitern wurde ja festgestellt, dass ein Gedanke, der ja viel zur Entscheidungsfindung beiträgt, knapp ne halbe Sekunde, bevor wir ihn wahrnehmen, in unserem Hirn auftaucht.

Diese Studie ist nicht so alt, aber ich finde sie zeigt überhaupt gar nichts zum Thema Willensfreiheit, auch wenn sie in den Medien teilweise so verkauft wurde. Wir wissen doch nicht mal was Bewusstsein ist, wo es anfängt und wo es aufhört, und wollen anhand einer Messung etwas über die Natur des Bewusstseins aussagen; eine Messung, die lediglich zeigt, dass sich irgendetwas im Gehirn regt, bevor wir eine Entscheidung treffen. Dabei ist es doch eigentlich vollkommen klar, dass sich im Gehirn was regen muss, bevor wir eine Entscheidung treffen.

Ereignisse geschehen, Handlungen werden vollbracht, aber es gibt keinen individuellen Handelten der sie ausführt.

Das Einzige, was hier Buddha auf den Punkt bringt, ist (zumindest meiner Auffassung des Buddhismus gemäß) dass das Ich eine Vorstellung ist und keine absolute Existenz hat. Die Willensfreiheit ist eine fundamentale Voraussetzung des Buddhismus. Ein Buddha unterscheidet sich von einem Normalbürger dadurch, dass seine Willensfreiheit maximiert ist, während ein Normalbürger durch sein Karma (ein Psychologe würde Prägung sagen) teilweise eingeschränkt ist.

Und da du der erfahrende der Handlung bist, kannst du ja auch nicht der Handelnde sein. oder

Warum nicht? Wenn ich der Handelnde bin, kann ich über die Handlung, die unmittelbar Teil meiner Erfahrung wird, reflektieren. (Hier steckt sowohl das reflexive (ich erfahre meine Handlung und werde ihrer bewusst) als auch das schöpferische (ich handle) Prinzip.)

Klar passieren die meisten Dinge in uns automatisch, d.h. aber nicht, dass man nicht innehalten kann. Sie passieren automatisch, einstudiert, determiniert sozusagen, nur deshalb, weil ich es zulasse. Vieles von dem, was passiert, kann ich nicht einfach so ändern (da hast du vollkommen Recht), weil es zum einen tief im Unterbewusstsein liegt (Prägung) und zum anderen genetisch bedingt ist (man sollte sich hier auch vielleicht mal mit der Epigenetik auseinandersetzen), aber bei weitem nicht alles.


Ich denke das Thema Willensfreiheit ist eine Glaubenssache, da, rein wissenschaftlich betrachtet, der freie Wille weder bewiesen, noch widerlegt wurde. Um so einen Beweis zu erbringen, müsste man die Natur des Bewusstseins ganz erfassen und verstehen, und davon sind wir noch weit entfernt. Mein Eindruck ist, dass ein Großteil der Wissenschaftler und Philosophen an der Erklärbarkeit des Bewusstseins zweifeln.

Ich denke es macht nicht viel Sinn, über die Willensfreiheit erschöpfend zu diskutieren (Energieverschwendung), wenn man sich durchaus die Argumente vor Augen führen darf. Eine letzte Wahrheit wird sich nicht herbeidiskutieren können. Man sollte selbst darüber nachdenken und anhand seiner eigenen Erfahrung, Intuition und Gefühle eine innere Haltung entwickeln. Das wäre zumindest im Sinne des Buddhismus. Und vielleicht wäre das auch schon der erste Schritt zur Willensfreiheit

[BuddhaNature]

Desweitern wurde ja festgestellt, dass ein Gedanke, der ja viel zur Entscheidungsfindung beiträgt, knapp ne halbe Sekunde, bevor wir ihn wahrnehmen, in unserem Hirn auftaucht.

Diese Studie ist nicht so alt

wissenschaftlich ... womöglich:
http://www.sein.de/geist/weisheit/2010/ ... ehirn.html
hab vor kurzem eine interessante doku gesehen, wo gezeigt wird dass wir biochemisch gar nicht in der lage sind... soviele informationen in solch kurzer zeit zu kommunizieren innerhalb unseres organismus.
hier geht man der annahme dass wir per schwingungen/rhytmus/resonanz kommunizieren.
finde die doku leider nicht mehr. auch die these dass herz/gehirn stets kohärenz suchen.

aus meinem derzeitigen standpunkt kann ich am ehesten folgende these als die plausibelste annehmen:

herz -> gehirn -> wahrnehmung

und soviel ich weiss ist diese these auch sehr alt. wenn ich mich nicht irre, buddhististen ursprungs.

bezüglich willensfreiheit wäre ich froh um links. hier schwanke ich auch oft hin und her.
ich selbst vertrete momentan auch die these... wir sind zwar stark konditioniert und sind aufgrund der vergangenheit, doch haben wir stets den freien willen.
und dabei sind wir unglaublich kreativ...

[The Dude]

@capa: genialer beitrag!!!
Eine Kleinigkeit wär da aber noch

Ich denke das Thema Willensfreiheit ist eine Glaubenssache, da, rein wissenschaftlich betrachtet, der freie Wille weder bewiesen, noch widerlegt wurde. Um so einen Beweis zu erbringen, müsste man die Natur des Bewusstseins ganz erfassen und verstehen, und davon sind wir noch weit entfernt. Mein Eindruck ist, dass ein Großteil der Wissenschaftler und Philosophen an der Erklärbarkeit des Bewusstseins zweifeln.

Wie soll etwas (Bewusstsein/Freier Wille) bewiesen oder widerlegt werden, was jenseits von multidimensionaler Raumzeit - und damit empirischer Messbarkeit (oder Nachvollziehbarkeit) ist? UNMÖGLICH!
INDIVIDUELLES Erfahren und Erkennen sind jedoch durchaus möglich!

Ist es nicht eher umgekehrt? Mir scheint es, dass der Grossteil der Wissenschaftler eher dem atheistischen Materialismus in die Falle getappt sind: "Bewusstsein ergibt sich aus einer Kombination von Genetik und Prägung (oder so),... ist also ein Produkt der Materie..."
...anstatt der Wahrnehmung, wie du sie hier so wunderbar erklärst

Man sollte selbst darüber nachdenken und anhand seiner eigenen Erfahrung, Intuition und Gefühle eine innere Haltung entwickeln. [...] Und vielleicht wäre das auch schon der erste Schritt zur Willensfreiheit

edit:

Der freie Wille besteht also darin, daß wir entscheiden können, worauf wir unser Bewußtsein ausrichten. Das ist unsere einzige wirkliche Freiheit und auch unsere Verantwortung. Wenn wir uns sogar in dieser Ausrichtung manipulieren lassen, dann geschieht dies nur, weil wir die entsprechende Resonanz entgegenbringen, denn niemand kann uns zwingen, uns für irgend etwas zu interessieren, wofür wir uns nicht interessieren wollen. Die Masse der Menschen wird mit unwichtiger und halbwahrer bzw. unvollständiger Information überflutet und gibt sich damit zufrieden. Die spirituelle Information wäre ebenfalls vorhanden. Sie wird zwar nicht über die Massenmedien verbreitet, aber sie ist vorhanden, und wer sucht, der findet. Suchen ist ein Ausdruck des freien Willens, und wer gewillt ist, mehr zu erfahren, findet diese Informationen auch

http://www.armin-risi.ch/Buecher/Unsich ... elten.html

[Pufflibäng]

Kann man denn wirklich wollen, was man will?

[Capablanca]

ich möchte ein Gedankenexperiment vorstellen, was mir gestern Nacht noch eingefallen ist und das mein vorgetragenes Hauptargument (Innehalten) etwas veranschaulichen soll:

Man stelle sich einen nicht-deterministischen Quantencomputer vor, der jeden Morgen entscheiden soll, ob wir unseren Kaffee mit oder ohne Zucker trinken. Wir lassen uns in diesem Experiment darauf ein, dass wir die Entscheidung, ob wir unseren Kaffee mit oder ohne Zucker trinken, diesem Computer übertragen. Das bedeutet, wir können niemals vorher wissen, ob wir denn unseren Kaffee mit oder ohne Zucker trinken werden, da wir die Entscheidung darüber an ein nicht-deterministisches Subsystem übergeben, das eine der beiden Möglichkeiten mit jeweils einer Wahrscheinlichkeit von genau 50% auswählen wird. Ähnlich wie es mit einem mathematisch idealen Münzwurf wäre (ein herkömmlicher Münzwurf wäre nicht wirklich zufällig, da eine Münze den Gesetzen der klassischen Physik folgt und somit berechenbar (deterministisch) ist, deshalb verwende ich in diesem Gedankenexperiment einen Quantencomputer).

Dieses Gedankenexperiment weist zweifelsohne nach, dass eine Versuchsanordnung möglich ist, in der eine Entscheidung nicht berechenbar ist, denn wir entscheiden uns immer so, wie es der Quantencomputer tut. Das beweist zwar nicht die Willensfreiheit, aber es führt den Gedanken, dass ein bewusst gewollter Handlungsverlauf immer deterministisch sein muss (Hauptargument des klassischen Determinismus), ad absurdum.

Und so könnte es mit dem Prinzip des "Innehaltens" funktionieren. Ich unterbreche bewusst den Automatismus in mir freiwillig und werde völlig spontan und nicht-deterministisch. Ich überlasse nicht die Entscheidung, ob ich nun meinen Kaffee mit oder ohne Zucker trinke, dem Automatismus (z.B. der Gewohnheit oder Motivationsgesetzen), sondern treffe sie spontan auf einer Basis der absoluten Willkür, d.h. ohne Rücksicht auf Gesetzmäßigkeiten, Gewohnheiten oder Präferenzen zu nehmen, einfach nur aus Spaß, weil ich es kann. Da wir nicht wissen, wie das Bewusstsein beschaffen ist, ob und inwiefern es mit nicht-deterministischen Prozessen, wir wir sie aus der Quantenmechanik kennen, verbunden ist, lässt sich hier nicht leugnen, das die Frage nach der Willensfreiheit ungeklärt bleibt. Wir wissen schlichtweg nicht, inwiefern das Bewusstsein freiwillig Zugriff auf nicht-deterministische Subsysteme hat, d.h. wir wissen nicht, inwiefern wir willkürlich echten Zufall generieren können. Feststeht aber, wenn wir es können, dass unsere Entscheidungen, folglich unser Wille nicht berechenbar (nicht-deterministisch) ist.

In einem Weltbild, in dem nicht jede Kausalkette bereits existiert, sondern das Bewusstsein neue Kausalketten schaffen kann (wie Kant das schöpferische Prinzip des Bewusstseins bzw. des Individuums formulierte), hat das Bewusstsein schöpferische Eigenschaften und die Willensfreiheit ist nicht bloß ein Hirngespenst.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele der alten Deterministen heute nicht so denken würden. Die meisten Begründungen hinsichtlich der Determiniertheit des Willens sind sehr alt und zu einer Zeit entstanden, als wir noch geglaubt haben, dass das Atom unzertrennbar und fest ist, dass Raum und Zeit zwei verschiedene Entitäten und absolut sind (widerspricht der Relativitätstheorie) und als noch Newtonsche Gesetze heilig waren. Ein Weltbild, was heute völlig überholt ist, jenseits der Realität aktueller Forschung.

Dass sich unser Gehirn aber weigert, so etwas wie nicht-deterministische Entscheidungen zu denken, ist denke ich nicht eine Frage der Willensfreiheit, sondern der Charakteristika unseres Gehirns. Die Mathematik kommt damit wunderbar klar. Und das könnte - neben dem allgemein intersubjektiven Gefühl der Handlungsfreiheit - auch ein Hinweis sein.

[BuddhaNature]

interessant.
wie kommst du auf den quantencomputer?
da es noch keine gibt, ein ziemlich theoretisches modell.

normale computer haben ja auch zufallsalgorhytmen... diese unterstehen jedoch nicht dem wirklichen zufall... oder aber der zufall kann bewusst manipuliert werden.

[Leuchtherz]

danke allen für die vielen Gedanken dazu...

@TheDude ... Armin Risi


ich hab mal was über Bewusstsein und Zufälle bei einem Vortrag von Marcus Schieke (Vedenakademie) gehört und dazu diese Webseite gefunden Beeinflussung von Zufallsgeneratoren durch Bewusstsein.

möchte nun nicht behaupten dies entspricht der Wahrheit oder ich hätte es nachgeprüft, jedoch habe ich schon mehrmals von solchen Experimenten gehört.

Dies wiederum zieht mich zum Gedanken der Absicht, der inneren Ausrichtung und der inneren Haltung. Und das wir, sehrwohl beobachten können was uns beeinflusst, unseren Willen beeinflusst, dies manchmal bewusst wahrnehmen und bewusst auch frei darauf reagieren können. nicht frei von Beeinflussung, dies werden wir wohl nie sein, und wir sind ja auch das was wir sind durch alle Gegebenheiten. Aber frei unsere nächste und zukünftige Absicht zu wählen.

[Capablanca]

wie kommst du auf den quantencomputer?

der Quantencomputer dient hier nur als Modell, um etwas zu zeigen. Er beruht auf der Erkenntnis, dass Quantenphänomene (z.b. radioaktiver Zerfall) nicht deterministisch zu beschreiben sind. Diese Eigenschaften der Teilchenphysik wird man sich früher oder später zu Nutze machen, um beispielsweise so ein Experiment wie oben beschrieben tatsächlich durchzuführen. So weit ich weiß, wäre es anhand des radioaktiven Zerfalls (und anderer Quanteneffekte) bereits heute möglich so ein Experiment durchzuführen, ich wollte aber die Dinge möglichst simpel halten.

Man sollte sich vor Augen halten, dass die klassischen Argumente gegen den freien Willen oder besser gesagt die Möglichkeit eines freien Willens (denn meist lass ich mich bewusst oder unbewusst treiben durch Gewohnheiten) auf einem deterministischen Universum beruhen.